Re: [新聞]企業簽漫畫家推向國際 要畫台灣的故事

[mark999jrpan (朝第三間房子邁進~ )]

※ 引述《linzero (【林】)》之銘言：
: 我是覺得特別強調要台灣風味的漫畫這訴求本身就有點問題
: 強調台灣風味又如何？
: 不是台灣風味又怎樣？
: 當然以一個企劃案來說
: 是可以找主題的
: 也可以找台灣當主題
: 但這種有時只是個公司組織企劃規模的層級而已
: 但搞得好像以振興台灣漫畫為己任，置其他題材為度外
: 好像專搞台灣題材，漫畫產業就有救了
: 不搞台灣題材就騙不到錢似的

以前曾聽一位也是台灣漫畫家,叫 哈日杏子 的
上節目的時候接受訪談說了一段話
"政府官方與其一直認為青少年只喜歡看日本漫畫,只對日本文化熟悉
卻不熟悉(或沒興趣了解)自己居住的台灣
不如檢討 為什麼自己國家的青少年只喜歡(或說大部分只看)鄰國的創作產品
是不是在行銷或包裝的手法上有進步空間?"

當時這段訪談還是在 民進黨還沒執政過的90年代...我記得好像是98還99年
結果十幾年後,喜歡強調本土的社會風氣幾乎在當今是顯學
但國內的相關產業處境卻遠比當時更嚴苛

有一個疑問我的看法也跟這篇文章的作者一樣觀點
為什麼一定要一直強調"台灣味"或"本土"這些,好像不畫這個就是政治不正確
那些官方上層卻不會去思考,一直刻意強調"一定要怎樣"反而會讓創作失焦

歷來成功的創作不管是文字或圖像,也不論是商業路線或純創作主義
原作都是在很自然不刻意的前提下去進行的

金庸一開始在創造屬於他的一整個系列作品時
難道心態會是"今後將是武俠小說的年代了,看我來創造一部部的經典吧"

他只是很樸實的以他喜歡寫作的習慣搭配本身的博學底子
當下也沒有什麼"一定大紅大紫"的野心去推動,就安安份份的寫了好多年
如果一開始想法是像我上面說的這樣,那金庸絕不會是今天的金庸

羅琳在創作哈利波特的時候,也是在不富裕的生活環境下
藉由一個創作來滿足自己與周遭的人,至於日後的盛況是一開始始料未及的

但官方的邏輯卻是
"鄰國日本有自己的動漫文化產業,台灣沒比人差,我們也可以
首先,我們一定要創作出有台灣味的作品,只要不斷堅持台灣本土風味,早晚會成功"
^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^<<這真的是一種很奇怪的邏輯

只知道模仿鄰國的強項,但其實根本不知道別人為什麼會成功
因為台灣的社會本身並不鼓勵獨立思考,去追求事情的本質

這些官大爺或所謂同業組織的決策者
有去想過在大鳴大放之前,別人的底子打得多厚嗎?
冰凍三尺非一日之寒,羅馬也不會是一天造成的

要我再舉一個更簡單的,國內的足球風氣也從來都不盛行
以前阿扁的年代也喊過一個口號,今年將是台灣足球元年

然後呢?
十幾年過去,今年是台灣足球十x年了吧?
我只看到每四年一次的世界盃,廠商為了想辦法推廣行銷
找一堆一看就根本不懂足球的明星在那邊假掰~

"其實我平常就有在看國外的足球,只是很少跟人提"

辦場活動,請幾個明星當代言人,這樣就可以推廣?
乾脆說預計幾年後台灣足球就可以跟巴西這種強國一較高下好了~反正畫餅不用負責

我很誠實告訴大家,我沒看足球,純粹沒興趣
但很討厭這種什麼話題都要沾的行為模式

不懂就不懂,沒興趣就沒興趣,對自己坦白很難嗎?

就算今天整個台灣都風靡足球,我也不會因為這樣就跟流行,說我其實小時候就開始看足球

今天台灣看到日本整個成熟的環境模式
"好,我們也要來打造屬於台灣人的動漫產業...首先要先強調本土化..."

得了吧,只想從最火紅風光這段直接複製貼上,當別人下的苦功是傻瓜來著?
那些真正成功的關鍵都在多數人不會去注意的細節之處

先有足球,後有動漫文創,改天美國超級盃
官方喊,今年是台灣橄欖球元年,也沒什麼好大驚小怪的

: 以任正華漫畫為例
: 頑劣家族充斥著台灣人才懂的梗
: 修羅海看起來也有一些常見台灣企業的戲劇橋段
: 這樣作品需要強調它是台灣本土風味題材嗎？
: 而她同時也能畫出有中國風味的人肉包子跟修羅海第二部
: 以及西方風格的魅影殺機
: 要搞台灣題材沒什麼
: 但新聞跟發言搞得好像是漫畫產業急需我們搞這個來救
: 就覺得很奇怪
: 題外話
: 任正華老師現況如何？
: 很久沒消息
: 估狗也沒訊息

任正華我最後一次知道動態是2005年
我在當時還沒沒落的雅虎拍賣上,找到一個帳號
專門賣 博海文化的出版品,這個賣場當時有賣 子息 還有 漫畫玫瑰 這兩部作品的單行本
當時賣場還強調,有需要簽名的話可以先講

當時我還滿吃驚的,這賣場到底是博海的人直營販賣
還是任正華本人在拍賣上賣他的作品?

我也因為這樣拿到一本簽名書,到現在我還留著,十幾年下來看了3.4次
故事分鏡敘述都很流暢,這樣的人才沒能持續創作,可惜了

我沒看過時報版的修羅海,之前一直以為東販版的修羅海內容是一樣的
但我看維基資料,好像是不同故事內容?
有知道的朋友可以說明的嗎?

如果是不一樣內容,那我就去拍賣把時報版的買回來了

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我只是個肥仔

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.253.8.26
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1509946546.A.41E.html
推 minagiyu: 哈日杏子現在也還很活躍 只是不是在漫畫上了
→ Arminius: 這個是私人的活動啦, 不是『官』
推 alinwang: 返校也是,他們也只是想做像歐威爾小說的1984作品才選白
推 enjoytbook: 只是文化入侵強大到無法產生本土出發的作者吧？很多台
→ enjoytbook: 輕明明設定在台灣可是卻...
→ alinwang: 色恐怖,爆紅就一堆關心台灣文史的找他們再做類似的..
→ helba: 沒持續創作就是因為不賺啊
推 enjoytbook: 願意從本土出發當然會被期待啦@@
要寫輕小說,要走台灣風格,那都不是不行,很好阿
我看了會倒彈的是那種說想走自己路線,結果腦子還是滿滿滿的模仿,連個名詞都不會寫的

忘記之前是在這裡還是在八卦版曾回過一篇文章
很多年前曾看過有自己寫小說要大家評論的
主題是類似日本的特攝題材,反正男女主角是台灣人,場景在台灣

結果一開始主角安了一個日本姓好像叫後藤...女主角姓蒼月
故事裡面登場的場景...作者都強調要走出屬於台灣人自己的風格

結果一個機場寫成桃園國際空港
軍方出動,說這個叫台灣防衛廳自衛隊...
那篇小說我從一開始的認真,到後來~我還真後悔我跟這種文章認真,連評論的價值都沒有

推 aaaaooo: 強調本土化跟能不能成功推廣是兩回事 不是本土化就沒人看
本末倒置,先從開出市場,再來談路線
有看過哪個菜鳥演員一開始先跟經紀人說
"我要先挑哪些好題材的電影,拍了上映我會紅"

真有這種菜鳥,經紀人叫他回家慢慢等吧?
一開始正常的菜鳥都是先從提升曝光開始的,紅了才有辦法挑劇本題材

而現在我看到的狀況是
"我們先確立本土化路線,然後只要走下去就會紅"
繼續堅持這邏輯,那像 任正華 一樣優秀卻因為沒賺而無法持續創作的人才會越來越多

怎麼不是 "先想辦法打造出會受歡迎的好故事,等基礎夠了再來談路線"
市場現實就在那邊,先撐過了才有辦法談後續,不是嗎?
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 14:23:44
→ blackone979: 那些大官對提振產業一千零一招就是蓋一棟大樓 不夠？
→ blackone979: 再蓋一座園區 然後？除了提振到建設公司的荷包之外什
→ blackone979: 麼都沒有
外行領導內行阿,華人社會的本質
人際關係堆疊出來的官場,左右了太多需要專業的市場

推 hinajian: 博海就是任正華開的
→ hinajian: 時報版修羅海在東販版之前，內容完全不同可視為獨立作品
收到,這幾天就下標
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 14:26:19
推 enjoytbook: 所以那就是台灣人無法從本土來創作的例子xddd真的好
→ enjoytbook: 的應該是例如戀愛輕喜劇然後完整換成台灣學校那種~
→ enjoytbook: 蓋大樓好像不錯欸...不是都說要淪落為遊民了，以後畫
→ enjoytbook: 漫畫就分個蚊子館給你xddd
推 aaaaooo: 照你這種說法開了市場路線也轉不過去啦 現在行銷才是重點
→ chister: 任正華真的不錯 可惜了
上一輩的創作者,以下名單不分先後順序
鄭問、高永、游素蘭、艾雷迪、任正華、麥仁杰、林政德、陳弘耀、敖幼祥、練任
只憑印象隨便打都還記得至少十個
這些人有的我很欣賞,比如 鄭問、任正華、麥仁杰
作品量不算多,但看過就是印象深刻

也有人是帶著惋惜的角度看,比如艾雷迪,這人說故事的功力跟畫面成熟度都很有水準
偏偏他沒有一部作品是有完成的

又或是像 林政德 這種,把滿手好牌打到爛的...每次只要想起來就只有發不完的牢騷

比較後面的新一代,目前只有 阮光民、常勝、袁燕華 有在注意
蓋亞出版社旗下幾乎所有的台灣漫畫作品我都有買,但目前看沒幾本
只看畫風,其實後面很多新進的漫畫家在畫面的成熟度上已經不輸給老前輩了

但漫畫這東西不是只看畫面跟技巧這些,能不能把作者要表達的故事傳達到讀者心裡
這部分很吃功夫的.再下一個十年,檯面上這些創作者,還能堅持的有多少人
有時候想起來是不樂觀卻又有期待的

→ aaaaooo: 但這些老一輩官員都不懂行銷是真的 所以沒意外還是會失敗
開了市場以後路線轉不轉得過來,也等開了市場才會有後續阿
我只知道目前這種先談路線再來討論市場的做法
一堆有心創作的人得不到官方的資源
而官方鼓勵的那些人,做出來的不見得有人想看
這就是一種浪費,浪費的有官方的公費、創作者的精神與時間
甚至還浪費了想看好作品的消費者他們所花的錢
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 14:53:36
推 aaaaooo: 而且本土化題材這麼多 拿電競棒球都可以Young Guns也不是
推 keyman616: 原PO說到重點了
推 aaaaooo: 沒紅過 以現在主流市場題材差不多都有人創作過的狀況下做
→ aaaaooo: 出差異化更有推廣的施力點
推 shirleyEchi: 很多異世界OLG小說都沒什麼日本元素在，反而能熱銷
推 BITMajo: 哈日杏子這個名子，我第一次聽到，是在小林善紀的台灣論
→ BITMajo: 但除此之外還真的沒注意到他是什麼樣的人物
→ BITMajo: 簡單來說，問題就在實力不夠？沒人要買的產品，即使銷售
→ BITMajo: 員再怎麼樣用話術推銷，最後的結果還是慘澹的
推 BITMajo: 不過說到拿"台灣"的名子來炒短線，感覺不只是政府問題
→ BITMajo: 媒體和一部分的創作者，也很愛用這套一搭一唱
→ yoyun10121: 其實日本動漫早期也一堆套西洋主題或是套西式奇幻的,
→ yoyun10121: 產業做大自然能做的題目會更多, 人家也沒限定自己只能
→ yoyun10121: 做日本本土的題材
推 BITMajo: 我想各個獨立的創作者要選什麼創作題材，都是沒問題的
→ BITMajo: 畢竟自己選的創作題材，應該是自己最有興趣、最能投入
→ BITMajo: 轉換成作品也能表現得最好的
→ BITMajo: 但台灣的產業規模已經夠小了，如果還要用強調"本土特色"
→ yoyun10121: 然後講近點的, 中國陰陽師就是完全仿日式來請日本聲優
→ yoyun10121: 不過人家賺錢賺翻了, 自然有辦法搞下一部
→ BITMajo: 來帶風向(？)設限創作題材種類，要求產出的作品長什麼樣
→ BITMajo: 的話，那只是揠苗助長吧
→ BITMajo: 就有人覺得只要有本土特色就會成功，但真正的問題點
→ BITMajo: 其實就只是沒有足夠好的作品罷了吧
→ BITMajo: 但是這點在表面上提又會被罵，說台灣本土好作品好作家
→ BITMajo: 有誰誰誰是你自己不知道云云...
→ BITMajo: 但有些做品質不夠，有些作品量不夠，有些兩種都不夠
→ BITMajo: 一個產品如果真的很好的話，哪需要絞盡腦汁想辦法行銷
以前,長輩跟父母都教育我們
好的是要給別人說才算,而不是自己誇自己
壞的最好是自己發現,而不是讓別人講

現在都不一樣了,這年頭很流行自我肯定
然後現實生活中只要提到 台灣+本土,這絕對是不能批評的
我都不知道該說這叫 自慰 還是 自信 了

上面這邏輯套到文創上面來,如果說台灣的作品不夠成熟,或不夠好
簡單說就是很容易被攻擊...這是一種心理學上的自卑= =

今天說不夠好,那就是不夠好了
會罵對方不知道好在哪裡,那我看講這種話的人器量也有限

真正有到那個水準的,國外早晚會來找你談
文化可以輸出創造實際產值

沒到那個程度的,國外的金主看了也只是笑笑,他連分析你哪裡不好都懶得講

但現在的社會環境觀感剛好相反
只要打著 台灣本土 這特色就不能說他的不足或不好
這邏輯還真的是...要讓別人肯定,我們先肯定自己??

認同自己的環境跟文化是好事,但若這種觀點變成一種限制,只會扼殺了創作的想像空間
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 16:40:14
→ yoyun10121: 反正現在有企業要簽了, 就看賣得怎樣囉
→ yoyun10121: 不要到時候又怪慣老闆不燒錢, 又怪消費者不挺國產就好
推 xdctjh: 我覺得名字稱呼日式並不代表什麼，那只是很表面的東西
問題不在於他用日式名稱,而是當事人作品很強調要走台灣風
而他敘述的這種手法會變成跟現實的台灣有落差
那並不是既定印像中的台灣,而是當事人想像中的台灣

這感覺就好像,我跟別人說我要寫一篇中國宮廷歷史小說,內容是人性的利益鬥爭
一開始方向確立了,結果我跟大家說
這是我構思的男主角,名字就叫 亞歷山大,身分是朝廷親王,專長是魔法+劍術

用有趣的說法叫創意,用認真的角度叫不倫不類
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 17:47:48
→ vitalis: 說要發展產業,但他們其實根本看不起讀者呀!講一大堆但根
→ vitalis: 本不在乎人家想看什麼,當然沒人買單,再找藉口檢討讀者罷
→ vitalis: 了
推 roycsw: 不知道原PO有沒有看過無常鬼或配角X3，想聽聽評價
沒有,這我還真的沒看過,恕無任何看法^^
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 18:28:30
推 BITMajo: 原PO提的阮光民、常勝、袁燕華，袁燕華的作品我沒看過
→ BITMajo: 阮光民...恩...常勝大概是我覺得作品感覺最接近漫畫家
→ BITMajo: 的創作者。不過我看的都是好幾年以前的作品(龍少年)了
→ BITMajo: 不知道最近是不是進步很多
常勝...給我的感覺有點像是鄭問
彩圖 跟 黑白線稿 感覺不一樣

常勝的彩圖風格很接近歐美的寫實風,我每次看他的封面都覺得很像歐美漫畫
但黑白線稿卻很像日本漫畫家 浦澤直樹,其實他故事裡面很多人物的線條輪廓都很像

跟鄭問相反的是,鄭問的彩稿很講視覺效果,他很多彩圖看起來都像是電影海報那樣
但黑白線稿卻很瀟灑,常常畫中人物整個神髓都在眼神上,幾乎是有靈魂的
其餘部分留白,水墨成分也很常見

鄭問 大師如今已不在,留下的是一種只有他才畫得出來的境界,讀者只能從遺作中去懷念
常勝 目前還算年輕,沒記錯好像是40-50這階段,未來還有很大空間可以想像

袁燕華 原先是 艾雷迪 的徒弟(還是助手?)
他的人物線條跟艾雷迪有六七分像
不過故事路線不太一樣,袁燕華作品比較像偶像劇路線
不過也很久沒新作品了

→ BITMajo: 假設今天台灣有間PMUJ出版社 (JUMP倒過來寫)，讓創作者
推 xdctjh: 小說的本質在於故事，故事在於人，糾結在名稱也太可愛
有些事物的形式在存在上有其必要
就好像料理中的法國菜跟日本料理,擺盤上都有一定的美學邏輯
而不是好吃就好,隨便放一放

小說的本質是人,這句話金庸在他作品裡就講過了
讀者在欣賞金庸作品的同時,也感嘆於作者上知天文下知地理的知識
那些可以拿出來認真討論的東西,就不可能是隨便亂寫的
難道金庸會認為既然是武俠小說,其他部分就不重要了?

人的名稱風格,也會影響到觀感,可能無足輕重,但他確實影響到整體
電影鐵達尼號裡面,描寫上個世紀初人們的細節
導演認真的,就會連當時人們的穿著、言行、說話裡面透露出來的價值觀
吃的食物就是要像那個時代的東西
不然你跟我說男女主角在船上餐廳吃麥當勞,觀眾看了...這能看嗎?
反正只是個小細節,無損於整部故事進展,觀眾的整體感就被破壞掉了

這些都要去注意,甚至不同時代的名字命名方式也會讓人有感

台灣人不是偶爾也會討論,有些菜市場名字一看就是有年紀的人在用的
如果聽到名字,大概就直接猜當事人年齡了,不敢說百分之百準,但會猜到至少九成
就好像七八九年級女生不會有人取名叫 罔市 一樣
搞不好連六年級跟五年級的女生都不會用這名字,一聽就顯老

這就是一種社會現象,可能有人會說,名模正妹就算叫罔市,一樣無損於當事人外在光環
但實際上是不會有名模正妹取這名字

這不是糾結於名字,而是作品中出現的不合理處,破壞了整部故事的架構

時代劇裡面,日本武士對主公講話不帶敬語
宮廷劇裡面,太監奴才對上面回話講YES OR NO

這種小地方重不重要?
難道這也要說,故事在於人,糾結於回話方式也太可愛?

→ BITMajo: 有發表的舞台，不用強調什麼台灣本土，只要作品能賣得好
→ BITMajo: 有哪一個人能在這個漫畫刊物上擔當漫畫家嗎？
→ BITMajo: 老實說我很懷疑
→ BITMajo: 看到後面有人提到宗成的萌戰錄，馬皇降臨，把這些當成
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 19:08:14
→ BITMajo: 成功的例子，但是要模仿日本漫畫的商業模式，我不覺得
→ BITMajo: 這些作品有辦法撐下去
→ BITMajo: 這也不能說是創作者的問題，沒有哪個創作者有責任承擔
韋宗成的那幾本 消遣政治人物題材的漫畫,我都有買
我買這類型作品的前提就無關好壞,純粹是想留下一個紀錄
有一天可以拿給別人看,說台灣漫畫也有出過這種作品

至於作者的作品,最喜歡的是 新世紀國軍戰士
那部確實有帶來娛樂的效果,我覺得很有趣

→ xdctjh: 風格不符合不代表他的故事毫無優點，作家自己的文化會在作
→ xdctjh: 品中顯露。現在必須更加迎合讀者口味才能吸引關注。
→ BITMajo: "台灣之光"的責任，要求自己的作品要能在主流市場上面
推 roycsw: 這兩部我很推薦，無常鬼可以在日更網站上面免費看
→ roycsw: 還有退休的勇者、龍朝大都、七月半等等也都很值得關注
→ roycsw: 配角X3可以a一下我ID參考一下~
→ roycsw: 板上也有一點其他人的心得
收到了,我找時間看,這是什麼類型題材?

推 xdctjh: 重要的是，做好一部作品
→ yoyun10121: 創作就是一種表達, 怎麼會覺得用詞人名等表達形式不重
→ yoyun10121: 要呢? 不然也不用什麼作畫分鏡, 去看故事大綱文稿就好
推 BITMajo: "名稱不重要"之說，從某個角度來看，確實是沒錯
→ BITMajo: 把一個好的作品，其中幾個名子換掉變差，好作品大概還是
→ BITMajo: 能算是個好作品。但這樣的假設有個很大的盲點...
→ BITMajo: 我想一個好作品之所以好，就是因為各個角度都考慮到了
→ BITMajo: 名子自然也包含在內 (而且日式ACG好像很多都很重名子和
→ BITMajo: 腳色顏色這類的設定吧) 所以在好作品中，本來就不太可能
→ BITMajo: 會出現這樣的問題吧
我想講的就是你最後面這段
好作品的好,其中一個優點還在於各個角度都有考慮到

推 xdctjh: 姆咪姆咪
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.8.26), 11/06/2017 20:19:49
推 mashedbrain: 簡單來說，劇情精彩和細節不出戲(一定程度不違反本土
→ mashedbrain: 文化)這兩點得分開討論，但會影響整體觀賞流暢度
→ yoyun10121: 兩個是一樣的, 劇情精不精采就是靠表達出來的.. 一兩
→ yoyun10121: 個吐點能忽略只是還在忍受限度, 不代表就不重要
→ yoyun10121: 就像遊戲有一兩個bug還可以忍, 但不會因為這樣就說遊
→ yoyun10121: 戲有沒有bug不重要, bug卡到你玩不下去的遊戲更多的是
小錯誤不重要,那是在事後講的
很多錯誤能避免就要避了,能容忍一兩個小錯誤,就有辦法容忍一二十個小錯誤
爆多的BUG,到最後就把整個作品毀了

噓 xdctjh: 舉這些極端例子，真的有人會寫在船上吃麥當勞？古中國用
→ xdctjh: yes？
→ xdctjh: 這些稱呼有不同的市場，鎖定某一族群就可能被其他排斥
→ xdctjh: 現在小說的市場，大概只有文學在使用台灣姓名 姓+兩字名
→ xdctjh: 更多的操作是取綽號，因為讀者不喜歡
→ xdctjh: 那些日式取名，也是為了取悅那些崇東洋的讀者
→ xdctjh: 我認同你批判現在台灣官方的想法，很透徹
→ xdctjh: 那些跳脫框架的人，或許是不嚴謹，或許是想嘗試新方法
→ xdctjh: 故事，才是一切
→ xdctjh: 還有我一開始只討論稱呼，你不要偷拉其他東西進來戰
所以,你想證明你的觀點才是對的~故事才是一切,讓你說就好啦
古中國當然不會有人講YES,鐵達尼自然也不會有人在場景裡出現麥當勞
你都知道要用問號來質問我的舉例~

我也可以反問,跟我強調台灣風的特攝題材小說
男主角會叫後藤?女主角會叫蒼月?
去看看上面的朋友回應吧...你這樣只會讓人覺得你惱羞成怒
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.0.48), 11/07/2017 09:25:27
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.0.48), 11/07/2017 09:32:04
→ linzero: 有看過漫畫大概是中世紀魔法世界設定，平民大概穿麻布質
→ linzero: 料的衣服，貴族有錢人應該用好一點的布料。然後只有主角
→ linzero: 穿牛仔褲之類的。感覺有點怪異
這就是細節,一個能得到多數人肯定的作品,是由很多很多細節構成的
不然照樓上的邏輯,八成又會說,故事才是一切,糾結於主角穿牛仔褲也太可愛了
※ 編輯: mark999jrpan (111.253.0.48), 11/07/2017 12:28:55
推 roycsw: 發一篇回了~