Re: [討論] 火影算不算爛尾啊

[rainnawind (正太守護騎士團團長雨颯)]

火影的結局評價偏好，這是目前板上的多數意見

個人認為這中間的原因，有四個面向可以討論：

1.讀者的滿足

  很顯然，火影是在商業性雜誌連載的熱門通俗作品，其評價好壞很大成份是在「滿足讀
者」這件功夫上的好壞，所謂滿足讀者說來容易，但讀者本身就不是容易滿足的對象，相
較於個別的編輯或是書評家，「讀者」是一個內部具有顯著差異性的集合體，但一定程度
上，通俗作品（少年漫畫）的讀者仍然具有一些基本共識，比方說：

  a.主角要帥，或至少能在關鍵場合秀一波（以滿足讀者的情感投射）
    鳴人後期仙人、九尾模式連開，外加六道隔世傳功，強得不得了，滿分
    佐助做為第二主角，覺醒寫輪外掛眼一路升級，六道隔世再傳輪迴眼，滿分

  b.前中期伏線要收乾淨，至少主線都要清理好（以滿足讀者對於故事架構的期待）
    該解釋的事件脈絡交代清楚（或是透過動畫、遊戲小說等外傳交代）
    該打的Boss：九尾→第一主角鳴人逐步說得→逐步傲嬌被收服→洗白
                大蛇丸→被擊敗（佐助殺完鼬再殺）→復活後洗白
                鼬→第二主角佐助擊敗→死後接露真相洗白→忍戰復活直接聖人化
                曉→成員個別擊破→面具男引發最終事件（四忍戰）揭露身份→洗白
                                →幕後Boss宇智波斑復活後無敵→被陰，再起不能
                砂忍和其他三大國→砂忍毀滅木葉行動後即洗白↓
                                →霧忍被曉操控解除後洗白→加入盟軍
                                →雲忍為曉的共同受害者洗白↑
                                →岩忍為對抗四忍戰洗白    ↑
                黑絕&輝夜→第七小組擊敗後封印
    主要敵人就這些了，全部收光了（輝夜敵人留給續作繼續演不算）

    還有別嗎？哦有的

    該決戰的主要對手：第一主角鳴人和第二主角佐助最終對決後大和解

  c.夢想，或稱之為主要目標的實現
    鳴人如願當上第七代火影

  d.感情線有所交代
    鳴雛
    櫻佐
    鞠鹿等知名CP都終成眷屬沒成遺憾，雖然不能滿足所有的CP黨，至少不含混或亂湊

  基本上，火影在完結前把要滿足讀者該做的事，大部分都完成了（或透過外部補足）
  不是說中間沒有瑕疵或缺憾，許多細部問題仍然有些讀者存在意見
  但是以最大公約數上的讀者滿足來看，火影的收尾各方面算是相當完全了


2.主題和內涵的經營

  這部分是從思想和情感表現等比較哲學的角度討論，火影的作品屬性是一部大眾取向的
Jump系少年漫畫，這類型作品本該具備積極性、教育性和娛樂性等基本概念，而如果能在
其中再蘊含更多的深度內涵主題，比方說：人生命題、現實命題，則能顯示作者的思考高
度超乎於基本要求以上。

  那火影有做到嗎？

  討論積極性→火影全劇都是鳴人的奮鬥史，基本上算成立。但由於後其身世的揭露，以
              及六道之子轉世、六道傳功等內容又偏重於宿命論的意涵，我認為火影在
              積極性的處理上是，有，但不夠徹底，很容易被後期宿命論色彩掩蓋掉

  討論教育性→這個有點麻煩，因為火影不是直觀的描述教育主題的作品，但，其中確實
              含有不少人生哲理，如處世之道（有話直說的忍道、忍人不能忍者為忍者
              ），加上鳴人後期（過份）正向的嘴遁，火影這部作品的教育性是相當足
              夠的，只是可能在方向或形式上，部分顯得小兒科（過於理想性，沒能真
              的教育到）

  討論娛樂性→火影打鬥算是精彩的，這一直是優點之一，在技能和世界觀的營造上，火
              影都有獨樹一格建樹，他把「忍者」的主題從隱密的諜報人員，發展成能
              施展大規模傷害技能的法師，卻也沒忽略掉「肉搏戰」的本格浪漫，八門
              阿凱幾乎要打贏六道斑，創造了大筒木家族外，無血統者史上的巔峰，至
              今仍為人津津樂道，我認為火影在娛樂性方面表現絕對是優異的

  而在此之上的主題呢？火影有沒有著墨？有，而且相當多

  火影裡面幾乎沒有「純惡人」性質的反派（好吧，水木和卡多是例外），透過大量回憶
的手法，每個主要反派都有其理想性，和欲實踐的主張

  大蛇丸認為死亡是無意義的，所以積極轉生、做研究，最終掌握生物科技

  鼬選擇為了木葉共榮不惜親手毀滅全族，賭上性命只為成就弟弟的人生

  長門認為世界需要痛苦才能避免戰爭，於是親手製造痛苦，打算以恐怖統治改變世界

  帶土為了復活所愛之人，認為現世已然再無意義，決心創造夢境般的世界

  斑處心積慮的策畫了幾十年陰謀，真正打算實現的只是讓世人免於紛爭，成為救世主

  黑絕更加簡單，他只是一個想復活母親的孝子

  輝夜呢？漫畫並沒有詳述，但根據動畫和後傳的補完，她原是一國之君，創造白絕大軍
是為了對付來自異世界的同族的敵人，復活後與鳴佐交戰只是想拿回屬於自己的查克拉

  而兜，個人非常欣賞這種反轉，他是以上所有反派的對照組，他並沒有可以一談的遠大
理想，只是在複製他人（大蛇丸）的理想，對於自我的認知是混亂不堪的，這何嘗不能是
一個反派者的創作主題？

  這些強烈的動機都是超越於基本「少年漫畫」需求的主題意識，其中含涉的主題包括感
情與生死、人與人紛爭等現實命題，以及兜和帶土（多年來一直自稱斑）所表現自我認同
意識問題，火影在處理主題意識上下了許多功夫

  反派皆然如此，正派或中立人物亦然有許多自己的主張和思想，為了家園、情感，傳承
等等主張奮鬥、掙扎、死去，君不見寧次死前最後的一句話是「因為你說我是天才」，為
了一個肯定自己、為自己帶來救贖的人能賭上性命，朝聞道夕可死焉也不過如此
                                                          （但還是要ㄅ復一下）

  另外不得不提的還有兩點：火影全劇有很強烈的傳承意識，父子、兄弟、師徒，乃至於
全村的集體意識（火之意志）透過許多時間脈絡的承襲（回憶手法），所呈顯的故事命題
相當宏觀；而鳴人從吊車尾兒童逐步成長為一名偉大村長的歷程，透過外在的強度遞增，
以及內化的心靈成長，也可謂多方面且深度的，幾乎完全符合坎伯的「英雄旅程」的結構
脈絡，雖然最後血統、轉世外家嘴砲的宿命論和理想論淡化了這種「成長意識」的主題色
彩，但其實綜觀火影全劇，一言以蔽之還不就是「鳴人」的成長史？這是不容忽視的


  我認為火影完結後，仍然能掀起大量討論的，最主要的原因，並不是有沒有「滿足讀者
」的問題，而是這些潛在主題意識非常深刻，而且多元，才使得大家有話可聊，火影是一
部眾多忍者跨時代的生命故事，漫畫篇幅有限，不見得每樣主題都能說的完全，所以有缺
陷沒講好或是沒有touch到也不是什麼罕見的事，但這也增加了許多外傳和續作的可讀性
，動畫原創的卡卡西暗部篇，個人非常推薦


3.角色塑造

  其實我上個主題好像講太多人物塑造了，這邊還是先談原則問題，好的角色塑造有幾個
重點：1.個性鮮明2.特色獨立3.原創性4.劇情發揮，而火影是百名角色的長篇作品，要評
論這種類型的作品自然不可能要求每個角色都具備所有要素，至少主要角色要呈顯出鮮明
的性格、感情讓人記住，次要角色也要有所層次性、特色，其他角色則得滿足其劇情功能

  火影的角色塑造算是非常成功，除了全劇圍繞在鳴人的成長主題以外，其他多數主要仰
仗的是極其大量回憶篇鋪陳，這在手法上有些套路化和公式性，但不可否認大部分的成果
都相當有效，透過回憶令讀者掌握角色的生命脈絡，有助於加深理解其內心的思考和掙扎

  在藝術性和畫面風格上，岸本的火影美學有著濃厚的日式傳統風格，但又加進了許多現
代性的元素，不會太前衛衝過頭，如他所說的，他所描繪忍者世界是基於他所生長時代，
，那是相當近代的生命經歷，只是這些生命中的角色代換成了忍者。這種創作思維加深了
劇中角色的帶入感，如小時候的雛田，刻意營造出「土氣風格的可愛」，相當貼近生活


  我對於火影本篇的角色塑造幾乎沒有負面觀感，真要說有什麼不足的話，就是都太完美
了，太理想化了，為什麼每個人都追求相同的消除紛爭、世界大同？這是少年漫畫，調性
可以理解，但卻導致於火影角色呈現的寫實調性中，彷彿帶著一種「正向色彩」的濾鏡，
非常不寫實


4.敘事方法和劇情結構

  最後這塊比較不容易解釋，從負面的原則講起，什麼是不好的敘事？不好的劇情結構？
不好的架構是公式化，或是混亂、無結構，好比說：主角遇到困難→修練升等→解決，這
種架構本身沒問題，但不能重複太多次會膩，但主角整天不知道在幹嘛，讀者恍神一下，
啥？Boss已經死了？這種混亂的局面又是另一種極端；不好的敘事就是「讓讀者發現你在
敘事」，很難懂嗎？恩，簡單來說，就是「讓人出戲」，讀者能輕易看出作者的意圖，便
會無法融入劇情，好比說：

  「長門因為兒時的遭遇、朋友被殺，而心靈扭曲想要恐怖統治這個世界」

  這是故事大綱，但直接放進作品裡就成了不好了敘述，好的敘述，不能直接把想表達的
重點原原本本的說出來，要真的「演」給讀者看：

  「長門小時候發生了XXX事情，真悲慘」、
  「曉組織成立了，Ya！」、
  「啊！遭了彌彥死了！」、
  「長門：『我是培因，要為世界帶來痛苦！』

  但這還是劇情大綱，敘述得越細緻，越用心的處理每個環節，讀者才會將焦點投射進故
事裡面，畢竟讀者是閱讀作品，不是閱讀大綱。

  那火影有沒有做好呢？

  ...

  我放棄，這部分需要進行的大部頭文本分析太麻煩了，而且我也寫太長了




覆蓋一張 正太鳴 https://i.imgur.com/8OEpRc9.jpg

結束這篇文章


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「嚴酷的現實讓人心中充滿不安，即使如此，還是必須面對，找出解決的辦法。
同時，也不能忘了隨時找出發生在日常生活中的好事。就算是微不足道的也無所
謂。願身邊時常有歡笑，通往未來的路上與光同行...」
－－摘自戶部敬子《與光同行》＜中學篇第３０話＞

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1511460800.A.D96.html
※ 編輯: rainnawind (118.169.114.211), 11/24/2017 02:16:39
※ rainnawind:轉錄至看板 NARUTO                                    11/24 02:20
推 xxxx456789p: 推
推 Electricfish: 詳細給推
推 baiweilo: 推
→ baiweilo: 重讀岸本畫的回憶部分都非常過癮
推 Hfy0920: 火影系是你！？
推 susuki747: 我還滿喜歡火影的感情戲
推 lity3426: 推 不過我覺得最後佐助認輸那段有點像是為了給故事一個
→ lity3426: 正面的價值觀 不然以佐助毀天滅地的堅持 認輸也太快
推 sput2004: 認真推
推 linyang25: 那時候佐助都差點要迴光返照了，當然就放下一切了啊
推 sillymon: 佐助的理念其實整部戲裡也轉惹好多次 光是裝完永恆眼後
→ sillymon: 一路跑到打完輝夜就改三四次了吧
→ sillymon: 劇中時間甚至還不到一天
→ rainnawind: 鼬在死前就跟鳴人說過了：佐助就像一張白紙，很容易被
→ rainnawind: 染上各種顏色 所以直到穢土四代火影講完故事之後佐助
→ rainnawind: 才開始真正有自己的思想
推 tw15: 啊！糟了彌彥死了！   XDDD
推 parax: 長文推
推 lily20531: 火影的回憶雖然讓打鬥不是那麼流暢卻把忍者世界變得更
→ lily20531: 立體呢
推 Albito: 大推，快變論文了www
推 godlouis: 火影系
推 OSDim: 我看的正高興你給我斷尾
敘事和結構要講的東西太多了，要討論這塊我得再回去複習一次 不好意思

推 whitecygnus: 傳承感太重大概是我最討厭的點 其他地方真的都不錯
→ whitecygnus: 沒有很精彩至少也都中上 以超長連載來講很厲害了
※ 編輯: rainnawind (118.169.114.211), 11/24/2017 03:09:53
推 Myrd718: 你火影系?
→ Myrd718: 你火影系?
推 ttyycc: 求後續(敲碗)
→ rainnawind: 改天吧 要啃文本的東西一時半刻不好生
推 kakeruto186: 怎感覺你說的缺點隔壁還沒拍完的那棚全都有出現？？
推 blackzero1: 就是各方面都點得不錯，配角也用配角的方式補述劇情
推 Ericz7000: 太難的東西我不懂 我只想內射雛田
推 EEEEEEEnd14: 我覺得你這部爛尾了
→ EEEEEEEnd14: 兜的心態轉折以及最後的迴圈我覺得真的很棒
推 hsuan8871: 火影的純粹惡人大概就只有飛段、角都吧
推 q0000hcc: 火影系
→ bassmaster: 在這裡發論文是不會有學位的喔？
推 o07608: 叭叭，不要富姦
推 algebraic: 這篇文章值1000P 哇
推 shampoopoo: 雖然很理想不過以少年漫來說滿完美的 這樣的幻想才是
→ shampoopoo: 年少的浪漫嘛
推 shampoopoo: 被跳跳抓著不放依然有這種成果 岸本真的是很厲害的漫
→ shampoopoo: 畫家
→ shampoopoo: 反觀某幾部完結給人的感覺就是從小看到大 最後被結局
→ shampoopoo: 打臉 原來都白看了 然後完結篇出來讀者都沒聲音
推 ingramchen: 火影三大遺憾: 嘴遁太過頭, 忍戰強度升太多, 斑爺收
→ ingramchen: 得太差
→ rainnawind: 其實強度驟升是培因篇開始的，在培因之前，曉的成員包
→ rainnawind: 括鼬都是木葉一般等級忍者可以處理的，培因完全超過這
→ rainnawind: 這個規格，一己之力就能毀滅木葉，同時鳴人也修練仙術
推 ingramchen: 沒有這些火影就更優秀了
→ rainnawind: 強度急速上升以抗衡超人之境的培因，雖說最後還是尾獸
→ rainnawind: 化了，培因是火影第一個進入神仙打架等級的角色
推 apek: ..好厲害的賞析 一瞬間有種在讀學術性文章的錯覺
→ apek: 但十分同意岸本在跳跳這種情形下依然收尾收得不錯 蠻厲害的
推 leung3740250: 沒辦法，輪迴眼太過bug，很難不變成諸神之戰。
推 zsefv333: 封哥老是說自己忙 可是動不動就打一大串淺談
推 john79803: 推 反觀某爛尾神和派對伏筆王
推 harry886901: 這個厲害 想問你怎麼看段藏
推 n0029480300: 推
推 xd852369: 推
推 icrystalline: 我是從打鬥的動畫片段注意到火影忍者的，真的覺得從
→ icrystalline: 忍者這個主題出發，從木葉，沙，霧，岩去發展出很多
→ icrystalline: 不同派系的忍者。
→ icrystalline: 真的是很棒，每一個族的人有共同的悲哀，然後去發展
→ icrystalline: 出怎麼同存。
→ icrystalline: 又一個世代裡也有同樣目標卻不同原因而殺戮的人
→ icrystalline: 兜不知道自己的方向一昧追求力量到之後鼬施展伊邪娜
→ icrystalline: 美
→ icrystalline: 太多可以說了，整體我覺得比紅樓夢那種長篇故事性小
→ icrystalline: 說更好看，人物腳色也鮮明很多，也沒有過分矯情
推 yusheng0423: 推NA
→ s0124665005: 推整理啊
推 ohmylove347: 幹著這篇太屌了，之後繼續推
推 rp20031219: 小時候的雛田讓我硬到爆炸
推 a23763136: 火影論文?
推 jenny416413: 火影系
推 iundertaker: 結尾系吧？
→ jenny416413: 我喜歡火影的親情戲
推 GTKIKO: 火影系4ni?
推 engelba: 推 封哥
推 kaede0711: 其實我覺得以他的淋在長度光是能穩穩收尾就很不簡單了
→ kaede0711: …
→ kaede0711: 連載長度
推 tweence:
→ kaede0711: 所以到現在boruto的世界觀已經整個完善才有這麼多發展
→ kaede0711: 可以玩
推 sleepoften02: 推 厲害的文本分析
推 ake1234: 你火影系? 推推
→ arcanite: 看來可以出一款火影GO了
推 tom11725: 論文www
推 kevin1357111: 火影系書卷
推 qqsicapp: 還不錯
推 a125g: 前幾天在yt複習火影動畫打鬥  真的超好看
→ a125g: 完全屌打其他兩本柱動畫 遊戲也做得超好
→ a125g: 火影跨媒體也超成功
推 mashiroro: 原…原來這麼厲害啊!?我以為當梗很好用歌很好聽而已(X
推 cjy1201: Na火影系
→ mashiroro: 仔細想想能以週刊連載的少漫走到這一步還真的挺厲害的
推 REI3173: 上一次看才畫到第一次懸崖對決，前陣子花4天把漫畫一次
→ REI3173: 看完，其實真的算不錯，而且之後的火影人妻直接把分數加
→ REI3173: 滿。
推 xerioa044438: 兜自我懷疑的劇情很棒 之後短篇當孤兒院長 算是善終
→ xerioa044438: 了
推 AYeh: ㄊ
推 knight77: 反觀跑跑王隨意喊個招式名就結束打鬥了
推 sulecandys: 你火影系？
推 mydeargf: 你是拿路頭研究所的吧！ 太厲害了
→ b79205: 對一個中途就爛掉的作品沒啥好說的了
推 LnBeIsFgDn: 推推
推 babipalapo: 想問封哥一個與內文不相干的問題，封哥是怎麼培養自己
→ babipalapo: 的文筆的?從lol版到西洽版都覺得封哥的文字有讓人信服
→ babipalapo: 力量，就算與封哥想法相左的文章在第一次閱讀時都還是
→ babipalapo: 會被拉走
推 cloud0607: 來這也能看到文本分析 尤其是不用自己做的 給推推
推 silentshm: 真論文  推
推 chewie: 推認真文
推 MoonMan0319: 推
推 steven3QXD: 糟糕  我突然覺得火影是神作
推 deathsong: 火影算是少數主角有一直成長的長篇連載
→ deathsong: 不是萬年小學生或是結局才突然變老 對長期讀者會有共
→ deathsong: 鳴感 像是跟主角一起長大一樣
推 webermist: 沒想到na也會發U文
推 feedback: 看得正高興突然就斷了QAQ
推 roygoys86514: 你火影系？
推 baiweilo: 妳可不可以分析一下你這篇優文算不算爛尾
推 heinse: 推
推 tony3366211: 以後叫你火影王
推 octopus4406: 寫的真好
推 uar9590: 這也太嘴了
推 scotttomlee: 推 雖然我覺得是因為中後太爛，所以突顯結尾還不錯的
→ scotttomlee: 反差。
推 lalo: 火影王!!!!
推 monicayuan: 火影王你好
推 cornerneko: 推分享
→ pelu: 居然有粉絲因為一篇優文高潮到跑去攻擊其他作品 是吃到獵人
→ pelu: 和jojo迷的口水嗎？還是反串招黑的？
推 tccauo: 火影系耶，比那些嘴爛尾又說不出道理的確實多了，想瞭解
→ tccauo: 更多，跪求寫完論文，西洽發火影博士證書給你
推 kjupsp: 哇，可以拿火影寫文本分析的論文了
推 Jin63916: 火影粉、獵人粉、JOJO粉的水準快要同調了
→ Jin63916: 有些你提的優點其實也是缺點，例如洗白太多人
→ Jin63916: 沒有純惡人還挺棒的
推 jojobigoldtw: 輝夜到底是什麼鬼東西啊
→ rainnawind: 就現有情報來看，她和她的族人ㄕ高位異世界人
推 doho: 火影結局後整個又變好看了
推 Oolong5566: 專業推
推 ACMANIAC: 推 寫得真好
→ ACMANIAC: 火影從萬花筒寫輪眼開始能力就外掛般的增長了
推 kanra2016: 乾這篇寫得比我論文好
推 a22122212: 反觀海賊...
推 tennis1038: 看完覺得有趣 認真推
推 wave7410: Na要不要改當火影版主啊
推 speed7022: 推，裡面滿多寫劇本的重點的，其實我覺得火影主要是故
→ speed7022: 事紊亂XD，常常搞不懂在幹嘛就結束了
推 MarXXXX: 好文
推 duoCindy: 噗哧，某海賊粉自己才是扣帽招黑王吧？一言不合就說別人
→ duoCindy: XX粉壞壞，還是你其實是海黑反串？
推 AUGnebulaUGA: 當論文寫喔？XD
推 benson820827: 好文推
推 w9515: 推啊 看的過癮 不過我覺得火影很可惜就是最後太過專一在寫
→ w9515: 輪眼 跟九尾真的太強
推 bbc0217: 推
推 Rabarc: 推
推 iewix: 寧次QQ
推 linyang25: 火影就是一連串悲慘事件堆疊出來的故事
→ jenny416413: 推
推 smps90290: 推
推 ironkyoater: 一個成為火影。一個要成為火影的男人，都滿足了
推 blvck: 火影王！
推 ghostxx: 寫的好。其實沒有什麼洗白，因為他們本來就不是"壞"人
→ jojia: Cp完整的收完至少滿足了一大路人族群「我只是想知道誰和誰
→ jojia: 最後有沒有在一起的」的那種
推 oeegg: U文推
推 jlik12385: 富奸是你
推 bill91305: 推
推 GNT0000: 跪拜
推 krushing15: 推
→ luk5151604: 這篇說到心坎裡
推 remember69: 這篇打了多久啦XDDD
推 greatshiau: 推
→ machirabbit: 排版用手機看的頭好痛
推 Lin17Show: 期待後續
推 blacksram23: 推好文
推 vi000246: 寫的不錯
推 discoco2021: 用心推一個
推 arepee: 太強了
推 wayne1229: 推
→ jark41: 幫復y
推 ppd08: 討論火影是否爛尾的文章爛尾了XD
推 jojobigoldtw: 再推一次，我好像忘記稱讚這篇寫得不錯，雖然我有點
→ jojobigoldtw: 快轉跳著看。
推 jojobigoldtw: 我覺得這部漫畫在「探討如何達成和平」這個主題上
→ jojobigoldtw: 面應該算是有超出一般少年漫畫的水準。
推 kakukangen: 推