Re: [板務] 開放討論議題"廢除4-11政治文規定"

[ezaki (御坂小衣)]

容我直接複製上次的文章，因為這類型的議題沒幾個月又會來一次

所以也不用再打一篇，不過內容當中會修正一些過時的資訊及部分敘述
(無聊的人自己去比對差在哪邊，反正不是重點)。

我認為這類議題，其實跟討論版風或批評他版版風之類的議題很相似

所以容我多發表一下這類型的意見。

對事不對人，我很同意Leeng在BM上發的一篇意見

有興趣可以至#1OLhzK4A (C_ChatBM)看看，我接下來的發言也很多跟這篇類似

先強調Leeng該篇只針對「版風」發表意見，政治議題是我自己感覺也可以適用的

所以如果思考不周純屬我個人認知上的不周全。

我傾向僅止於發文上限制不能主動討論(版務或政治議題相關)

推文除了涉及一般正常的違規(人身攻擊、針對性謾罵etc)之外

完全不需要限制任何發言，為什麼要這樣做？我先舉個例子

文章在講韋宗成的漫畫，然後底下推
「根據現實情況，感覺上會是OO打贏啊！」

或者文章很流水帳沒有任何討論價值，底下推
「C洽快他版化了。」

一個討論政治議題、一個負面批評他版版風(別戰這種微妙的會不會違規，不是重點)
然後就被捅了，這樣不是很冤？也不要用個什麼看前後文、包含ACG這種模糊定義

像這樣的規則要怎麼鑽就怎麼鑽，而且會越鑽越多、越鑽越有技術。

看某星星就知道，版規執行下去，真正要桶的桶不到，反而是一堆避諱不夠的人受害。

發文限制最大的理由就是可以防止洗版和不影響閱讀，
就算某篇文底下戰爆了，你想回文繼續戰就是會違規。

而推文到底要限制什麼？為了什麼而限制？

1.風向會被帶過去不能正常討論

不要說版風和政治議題會離題，一堆從某樓就開始歪的風氣不是很常見嗎
推文和發文者內容完全無關的情況絕不是因為這兩件事情造成的。

2.負面影響

講"他版很棒"沒事，對著廢文推"他版化"就違規，這是自由還是不自由
好的可以、壞的不行，這狹義上來講很接近文字獄了，實在是很匪夷所思的情況。

3.底下會一直開戰

其實這就跟1很類似，只有這兩個議題會戰起來，其他議題就Love&Piece？
我相信這不用我說也很明顯明白是不可能的事情，底下推文會戰起來的不管貓狗
意見不對就會離題開始戰，道德議題、潛規則議題等等這裡已經有很多見證了。

所以推文限制到底是為了什麼？
實在想不到需要被限制的理由。

要比白目發言，這兩者內容都還算和善了。

只要不涉及辱罵，人身攻擊之類的字眼，至於怎樣的程度才算，我不是法律系
有勞有經驗的人或版主慢慢探討。
底下推文「OO黨風格就是這樣」又如何呢？公眾人事物本來就有一定程度的受公評
講他不好並不算是辱罵吧。

而且說句實在話，在評論公眾人物就算牽扯到辱罵或人身攻擊
比照版規也要本人檢舉才成案，平常對公眾人物不滿的如果不能酸不能罵
還要注意用字遣詞會不會違反版規，其實還滿累的。

所以這部分應該不用做特別限制，你發言對自己負責，本人真的上來檢舉
就摸摸鼻子自認倒楣囉。

當然這種東西要無限上綱是很容易的，例如
所以取消後每篇底下都推「OO黨好爛」沒事囉？
每篇推文都歪到政治沒關係囉？
之類的。

這想法就跟當初開放噓文就有一堆人說
萬一以後一堆人故意讓好文變XX怎麼辦？
所以我以後可以每篇文都亂噓囉？
是一樣的道理。
依目前情況來看，不就是個杞人憂天的想法嗎？

什麼事都做最壞打算當然沒有任何一項議題可以改善
因為永遠都有最壞的情況，開放噓文就是個很好的見證
雖然現在只是試辦(結束了)，先來看當初反對的意見，他版化、好文XX、冷門被噓
真正亂象發生的情況有多少，就知道要發生那些令人擔憂的情況講起來很簡單
實際上也真的是多慮了。

正因為不合理，所以才需要更改，擔心修正/廢除會產生什麼後果
不如探討本身法條存在的合理性和必要性
不然其實就只是一個不想變化的保守派思維罷了。

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大姐：這顆Seagate外包裝彩盒標明160G，但我拿回家試怎麼只有152？<(‵^′)>氣!
我  ：啊，是這樣的，科學計算方式是XXX (省略N字)~(￣▽￣||)>
大姐：你事前又沒講清楚！我們明明說好是160G，現在拿到了152，就是你蓄意隱瞞！
      故意不揭露事實, 有詐騙的嫌疑！...(一千字)...(╯‵□′)╯︵ ┴─┴
大姐男友：同學，我跟你講，這個社會人外有人，不要以為我們對硬體不了解 <(￣︶￣)>
  做人要腳踏實地，這種黑心錢不能賺，年紀輕輕就有前科，你將來怎麼做人?( ′-`)y-?

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 119.14.20.10
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1511612732.A.4B8.html
推 emptie: 推文不限是好的方向
→ prudence: 那到時版主要如何規範呢?一定會有人抓推文起來回文的..
→ emptie: 回文就視同發文啦……
→ prudence: 恩 了解~
推 forsakesheep: 同意這篇，論述也夠清楚
→ DendiQ: 包含族群一律非當事者不受理，無論內容如何
噓 tony3366211: 政治文沒有下限，劣幣會驅逐良幣，已經不只一個版被
→ tony3366211: 這樣玩爛了
推 forsakesheep: 那廢文就有下限？西洽廢文肆虐那麼久了還不是活的好
→ forsakesheep: 好的
→ forsakesheep: 怎麼沒看樓上出來反廢文？
→ Xavy: 那些板被玩爛阿
推 pdr666333: 我目前看得就是扯到中國就會容易出事 要怎麼管理?
→ prudence: 廢文有沒有acg相關?這個部分你可以請版主從嚴管理.請不
→ prudence: 要兩者搞混在一起.
推 kaorucyc: 政治相關全禁最快了
→ attack2: 閣下文章提到管理許多措施是不合理的因此主張不受限制
→ Xavy: 沒有搞混在一起阿，是你才把他們搞混在一起吧
→ attack2: 但你要看那個言論自由是客觀感受還是預設立場找人打
套句名言，言論自由是好東西，這樣才能知道誰是OO。
預設立場找人打是個人問題，如果言論沒有任何辱罵或人身攻擊，本來就不需要規範。
而不是因為有人會不客觀，所以全部不能談。

解除的是政治議題，不是辱罵和人身攻擊

→ prudence: 那個問題要看版主群有沒有共識 有沒有合適板規能夠處理
推 forsakesheep: 那種「姆咪會不會出來選台北市長」的文叫有ACG點？
→ prudence: 我說了 可以請版主從嚴處理,這種洗版文我也討厭啊 XD
→ attack2: 畢竟討論版還是有主題性的 會看到不滿就是因為已經嚴重偏
→ attack2: 離目標值 落點在規格上下界附近 偏離越多 感受品質越差
推 forsakesheep: 我有啊，可是不少人跳出來反對說他們有發廢文的權力
→ emptie: 拿希洽這種尖峰3000人的討論區來說偏題是不是搞錯了什麼
→ prudence: 板規禁廢文嘛?版主群對廢文的認定一致嘛?這些都是問題
→ emptie: 事實上如果要寫到每個人都看得懂，文章才會被評價為不廢
→ emptie: 那很多文章都不能發了……
→ emptie: 我一直覺得規模越大，對少數的容忍與尊重就更顯得重要
→ emptie: 當然有人可能會不同意這個觀點，覺得希洽應該維持小規模
→ emptie: 裡面的人都是菁英，呼吸一樣的空氣。但這顯然跟大部分使用
→ emptie: 者的期待是不一樣的。
→ Xavy: 又不是看不看的懂的問題
推 Anasiyas: 但是太多只會發廢文的人，而且他們會聯合起來弄人
→ emptie: 只會發廢文的人[誰?] 聯合起來弄人[來源請求?]
→ prudence: 可以處理的嘛~問題是不要離題啊.現在在討論政治文.
→ emptie: 其實政治文跟廢文的case有相似性，也有交集處，例如政治廢
→ emptie: 文。
→ emptie: 就只是「我覺得怎麼樣的東西不應該出現在板面上」的問題
→ attack2: 別吵架拜託 o(〒﹏〒)o 好不容易這篇沒人亂
→ prudence: 一件一件來啦~本題就扯不完啦,離題會更無解 QQ
→ DendiQ: 為何 姆咪會不會出來選台北市長 不能叫 ACG 文？
→ DendiQ: 是因為有 姆咪 兩個字？還是說因為覺得是政治文？
推 Anasiyas: 因為他不會出來選，不可能發生的事情拿到討論版上討論?
推 forsakesheep: 我同意emptie的說法，同樣是會影響版面的文章，為什
→ forsakesheep: 麼廢文可以政治文不行?
→ DendiQ: 不可能的事情不能討論 XD，那板上文章一堆都可以禁了
推 emptie:  [閒聊] 希洽最基本之發文Tag，藉由發表含ACG點的文章
→ Anasiyas: 現在C洽已經廢文多到噓沒法阻止了
→ emptie:  開啟話題與其他板友閒聊。
→ forsakesheep: 那種擺明跟動畫內容沒有關聯，也不可能的文章有任何
→ forsakesheep: 討論意義嗎
→ emptie: 這是希洽的發文指南裡面寫的
→ DendiQ: 如果他確實地指出了人物特點、個性之類，或會怎施政的話
推 Anasiyas: 不可能發生的事，要讓大多人有共識就是廢文
推 forsakesheep: 是啊，可是你看板上這類標題的文章，有如你所寫的內
→ forsakesheep: 容嗎？大多沒有，就只是廢文
→ Anasiyas: 所以DendiQ說那一堆，我覺得禁掉最好
推 ilikeroc: 廢文算是比較主觀認定的 政治文的判斷稍微客觀一點
→ ilikeroc: 之前也曾經有板主為了殲滅廢文準備設立眾怒條款，只是
推 Anasiyas: 但是以這種條件要當作版規又很難
→ Anasiyas: 四五年前大家也覺得FF7重置是癡心妄想
→ Anasiyas: 討論每年都有
→ Anasiyas: 都看到煩的時候就被宣布要重製，然後就HIGH翻
推 ilikeroc:  但討論中華民國政治相關ACG作品或ACG相關政策者，不在
→ ilikeroc: 此限。
推 lv256: 推這篇，立法理由和本意很重要，不適用就需要修改
→ attack2: 樓上 如果已造成許多人反感還硬開 不適用的應該是開放吧?
→ kaorucyc: 一堆人也對廢文反感啊
→ attack2: 如果你不介意 我分享一下個人看法
推 tLuesuGi: 可以
→ attack2: 將文章用『組成成分』(也就是字數)去看 比如說有兩篇文章
→ attack2: 90%遊戲設定10%腦補聯想 跟 10%腦補聯想90%遊戲設定 兩篇
→ attack2: 100字中有90字講ACG 10字講腦補聯想 大家應該感覺還好吧
→ attack2: 但90字都在講腦補 只有10字講遊戲 大家就覺得很想噓了吧
→ attack2: (最明顯的就全篇都離題 最後一行給個補ACG點的那種)
推 kaorucyc: 你後面那種就版上目前的廢文類型啊
→ kaorucyc: 話說90%遊戲設定10%腦補聯想 跟 10%腦補聯想90%遊戲設定
→ kaorucyc: 不是一樣嘛
→ attack2: ...一樣? @@ 你認真? 差很多吧? 一篇從頭到尾都在跟你說
推 kaorucyc: 我怎麼看文字都一樣啊
→ attack2: 我覺得 應該 假設 誰跟誰比較 只有張飛岳飛遊戲出現過
→ kaorucyc: 只是一個是先設定後腦捕  一個先腦捕後設定
→ attack2: 跟三國志11自創劇本讓張飛跟岳飛各率5000騎兵互打誰贏
→ attack2: 兩個ACG相關程度就差近9倍了不是嗎?
推 kaorucyc: 我知道你意思啊  我只是說你不覺得你打的數字怪怪的嘛
→ attack2: 這是我想說的 組成成分 比例性的差距
→ attack2: ...數字怪怪? 看三遍沒問題說 可否請kaorucyc明確指出來?
推 kaorucyc: 都是90%遊戲設定10%腦補只是順序不同
→ attack2: 對對 抱歉 感謝提醒
→ attack2: 90%遊戲設定10%腦補聯想 跟 90%腦補聯想10%遊戲設定 更正
→ kaorucyc: 所以我有說我知道你的意思啊
→ attack2: 嗯嗯 感謝
→ attack2: 丟臉了 Orz
推 j5a5m0e4s: "平常對公眾人物不滿的不能酸不能罵，還要注意用字遣
→ j5a5m0e4s: 詞其實還滿累的。" "公眾人事物本來就有一定程度的受
→ j5a5m0e4s: 公評,並不算是辱罵。".....對公眾人物的不滿為何要在
→ j5a5m0e4s: 本版討論？同意樓上所擔憂的內容比例問題，光取得“動
→ j5a5m0e4s: 漫關聯的政治文”與“政治關聯的動漫文”之分野的共識
→ j5a5m0e4s: 就有一大段路要走。開放後推文只會更難管理甚至無“法
→ j5a5m0e4s: ”可管，而開放目的僅在於極少數牽扯到台灣政治相關的
→ j5a5m0e4s: 動漫討論方便？？我想有更多的人只想遷移默化個人的政
→ j5a5m0e4s: 治認同。當一種改革不會Z>B，且有心人士更好作亂時，
→ j5a5m0e4s: 我不認為反對方就該被貼上"保守派"的標籤
你似乎認為我把這樣的敘述當成沒事在板上隨便討論政治。
表示你陷入了一個思維僵化的迴圈裡了。
一直都有說過，你的言論和以前反對開噓的人們擔憂的情況幾乎如出一轍
其實把「開放政治」當成「廢除言論涉及政治議題」會好些。

我了解你們會擔心的情況是非政治ACG底下充斥者一大堆的政治文
甚至可能也會有人在每次重大議題時偷渡政治標題，然後內容就都是政治。
但這也在文章裡說過了，跟開噓時每篇文底下會充斥的滿滿的噓一樣
時間證明在當時都是杞人憂天的想法，甚至在很多的社會議題都有見證過。

但不可否認的是還是有機會變成你們所說的情況(畢竟機率不是0%)
所以其實可以比照開噓試辦一年，其實就差不多可以看出實際情況了
畢竟一年的文章量，並非少數幾個有心人可以操作的。

不然總是因為反感而禁止，這原因實在只是個人喜好的發言。
遑論沒有ACG點，這裡有多數推文都不合格。

就如同禁止圖書館聲音不得超過63.23分貝一樣沒意義。

推 siyaoran: 現在廢文很多XDD 我想問什麼時候廢文很少過了？ 剛開版
→ siyaoran: 就一堆廢文了吧 現在還比那時嚴多了 怕人不知道自己是新
→ siyaoran: 人？
推 siyaoran: 反對方會被打上保守派是因為保守估計會有啥現象啥損失
→ siyaoran:  這種估計只是估計不是實際情況 而噓文開放一事已經顯
→ siyaoran: 示這種估計到底跟實際會差多遠
→ CobyTheNavy: 跟以前比起來根本爆多 siyaoran你睜眼說瞎話嗎!?
推 siyaoran: 貓掉下來了
→ CobyTheNavy: 討噓文一拖拉庫,你喜歡看你就慢慢看!
推 siyaoran: 你的以前是多以前？ 明明就沒有啥少廢文的時期
→ siyaoran: 西洽一開始開版宗旨還是為了不要禁這種廢文哩
→ CobyTheNavy: 廢文洗好幾頁你還說沒有?直接承認你是黨工辣!
推 siyaoran: 睜眼說瞎話的是CQ時期嫌某c洗文章 只好跑出來開西洽發廢
→ siyaoran: 文 結果現在新人又要裝菁英趕人？
→ siyaoran: 我問你的是什麼時候少過了 不是說現在沒有廢文好嗎？ 是
→ siyaoran: 你要證明以前有過沒廢文的美好時光
推 CobyTheNavy: 我那個時候說CQ?你到底在說什麼?
推 siyaoran: 我說的是西洽開版史哦 看不懂咕一下
→ siyaoran: 貓....掉下去了
→ siyaoran: 關鍵字 早期廢文
→ CobyTheNavy: 你到底在說什麼啦,我說過的話你也可以腦補喔?一年半
→ CobyTheNavy: 前前只有茶包文,這一年一拖拉庫討噓跟風文,ID洗文洗
→ CobyTheNavy: 得好開心,被亂板你卻幫答腔,莫非你也是洗文章既得利
→ CobyTheNavy: 益者?
推 kaorucyc: 說人黨X你可能會被桶喔  除非你有證據不然算不實指控吧
→ CobyTheNavy: 我四年前開始看板,那之前的干我什麼事!
推 siyaoran: 剛開版就在看了 這時的廢文比那時嚴太多了 廢文都不廢
→ siyaoran: 文了
→ siyaoran: 還是因為喜歡廢文風才來看西洽 是你個人對文章的容忍度
→ siyaoran: 越來越嚴
→ CobyTheNavy: 進水桶的那個不是馬上就被放出來 這板規管的住人一
→ CobyTheNavy: 堆人還敢這麼鬧? 不是說言論自由? 就繼續開放下去呀!
→ CobyTheNavy:  政治快開放! 能光明正大罵人黨工的日子就來惹! 為
→ CobyTheNavy: 什麼? 因為開放板主光是定義東定義西就抓不了你辣!
→ CobyTheNavy: 容忍度? 好喔 siyaoran你對我有容忍度嗎?
其實限制討論才是需要不斷定義邊界的東西
不涉及違反法律的言論，都是沒有需要限制意義的東西。

至於大家說的開噓後的變化，不是指廢文數量的變化，不要誤解了。
時空環境的不同，一個版上的環境當然不可能永遠一樣。
否則拿以前很多但現在比較少出現的文章來比，也可以推給因為開噓這些也少了。

但實際上也只是環境變遷造成的變更罷了。
真正該比較的是，開噓後的好文XX，冷門作被噓的這些當時擔憂的「不合理」情況
而這一年來證明了這些都只是多餘的擔心。

事實上，就算沒有開噓，現在的文章比例依然不會有所改變。當然我無法證明
畢竟時間無法倒流，就像沒有人可以100%確信改變後的變化會導向好的一面一樣。
但有前例可循的結果就有絕對的參考意義。

另外，說人黨工，跟講別人是XX粉，意義上並沒有什麼不同。
沒有誰比較高級，沒必要把他分出來談，真的有人因為這樣去辱罵或人身攻擊別人
也違反了版規的其他相關規範。

再說一次，解除的是推文涉及政治議題，不是辱罵和人身攻擊。

推 siyaoran: 人身攻擊的話不在這次開放的討論範圍內 實際上廢文也是
→ CobyTheNavy: 就跟石蕊試紙一樣一試就出來
推 siyaoran: 我又沒檢舉你 哪有容不下你 你容不下廢文也是事實 而廢
→ siyaoran: 文在開版第一天就有了 根本沒有啥廢文在亂版這種現象
→ CobyTheNavy: 言論自由罵，對不對?
推 Lupin97: 4年…我看了5年up都不敢稱老人，太菜了。版風本來就隨著
→ Lupin97: 時期變遷，基本上完全禁絕是不可能的、愈久愈能體會
推 Lupin97: 西洽本來就是一個自由聊天討論的地方，廢文想禁絕還是洗
→ Lupin97: 洗睡或是自己去P2開個專版比較快（茶）
→ Lupin97: ptt2*
→ CobyTheNavy: 原po特地回應令我銘感五內 不如先來試試看好不好?
→ CobyTheNavy: ezaki你要不要先承認你是黨工?
→ CobyTheNavy: 板規保障人權,別讓權利睡著了,氣壞身體該怎麼辦?
推 siyaoran: 以時空變遷來說 以前很多版都禁政治 但大概五六年前開始
→ siyaoran: 有人說政治是管理我們所有人的事 而漸漸不避談政治 像同
→ siyaoran: 婚 砍假和工時在他版一定會討論到 而ACG創作內容本身就
→ siyaoran: 有涉及政治也不少 政治成為題材也不是罪（對岸大概不是
→ siyaoran: 這樣就是了）
推 lv256: 說實在的我很佩服你們有辦法跟COPY對話ww
畢竟我不是很常關注每個人有什麼事蹟，通常只會依個人判斷推文是不是想討論
而我一向對事不對人，只要沒有想討論的感覺，基本上就不會在意。
還是很感謝你的提醒。
→ CobyTheNavy: 噓偽w
→ CobyTheNavy: 被貼黨工標籤很爽嗎? 還要大家都接受是假道學個啥?
→ CobyTheNavy: 繼續開放政治 言論自由罵 擦邊無底限!
基本上言論本就是自由的，你要自由罵沒人管的著你
只要不違反其他版規，而會不會很爽是個人感官問題
沒有人可以要因為個人喜好決定這個言論能不能出現。
你可以定義一堆擦邊的人身攻擊法，因為目前人身攻擊的定義一直都是慢慢的在界定
講人腦粉一般來說並不會怎麼樣，但版規可能會判違規，同理，黨工可能沒有法律責任
但你要大肆使用造成使用困擾，版主就會管理。

基本上現行的負面名詞都是普世認為的負面詞，這很明顯可以直接被納入版規管理

當然如果你很厲害可以自創一堆負面詞，並且讓大眾普遍認為這是負面詞的話。
那當然就會讓版主去管理。
倘若這條真的廢除後，你可以嘗試看看這樣的做法，也是一個可以探討的漏洞。

不過試辦後我相信只有少部分人會在初期拼命的鬧版
來證明當初講得沒錯，在一整年文章比例上絕對是微乎其微

若是那些人真的有心持續鬧一年，也只是代表這樣的版規不適合在C_CHAT出現而已
因為引來的都是這樣的人群，不過如果跟nahsnib發表的理念結合

這樣的人大概沒多久就會水桶光了。

推 tkglobe: 《登入次數》370 次  西洽看四年，扣人黨工，嗯...
推 kaorucyc: 或許他有本尊啊  很多人要亂不是都會開小號
→ attack2: …花時間構思的推文就這樣被無視了
→ attack2: 現在到底還有沒有人要理性思考?…
好的已刪除。
※ 編輯: ezaki (119.14.20.10), 11/26/2017 20:50:52
→ attack2: 感謝
→ fly9588: 廢文有什麼差別？就占版面礙眼啊，礙眼懂不懂？