Re: [板務] 開放討論議題"廢除4-11政治文規定"

[lv256 (等級256)]

說到底就是因為太多人被釣魚文釣到水桶才會有這次修規訴求。

我提出我看見的「釣魚文是如何運作」給各位參考


首先目前爭議版規：

4-11 〔政治文違規〕
Ⅰ　發文、回文、轉文提及中華民國政治相關議題者，處直接水桶一個月以上。 但討論
中華民國政治相關ACG作品或ACG相關政策者，不在此限。
Ⅱ　推文而違反前項規定者，處直接水桶一週以上。
Ⅲ　發文、回文、推文、轉文討論中華民國政治相關之ACG作品或ACG相關政策，
而對中華民國現實存在之政治人物、政黨及其支持者負面評論者，
處警告一次。


釣魚文的手法就是運用了第一條「違規議題＋合法議題」，接著就坐等延伸討論的人自動
上鉤，而且幾乎必中魚。

我舉個例子「kmt(A)是不是返校(B)悲劇的元兇？」

討論一定有正反方，如果你的答案是yes就會進入「補充」階段 ex.「啊不就kmt老毛病藐
視人權跟司法程序？(C)」

如果答案是No就會進入「反駁」階段ex.「當初時空背景這就是必要之惡啦怎能怪kmt?(D)
」

對於是否必要又會再提出正反意見如「比起國家顛覆個人的犧牲是有價值且必要的(E)」
以及「蔑視人權與司法說是為了國家，更多是為了鞏固kmt政權吧？(F)」


討論問題是一個樹枝狀延伸的過程，在這個非常簡化的話題，光是到達第三層，我認為CF
論調應該都已經被判水桶了，真正的情況還會更多分支並且更多水桶。

原因就在於發文的人可以巧妙地使合法與違規的話題融合而safe，討論時則因為正反方都
必定會提出更多旁徵博引的東西來支持自己的論調。

一個違規的話題再怎麼延伸，十之八九都還是違規的話題，然而只有發文者可以「利用4-
11第一條的但書」置身事外，所以釣魚文樂此不疲。


說到底限制就像一個圓，有圓必有邊界，你一邊想限制另一邊又希望根絕釣魚跟擦邊根本
緣木求魚。


因此我建議釜底抽薪，想釣魚就讓你沒魚釣，取消4-11第三條的推文限制。


那有人會問放寬後瘋狂離題的人怎辦？

A：離題從來也不在版規規範中，人渣賤狗推文、 隨意貼圖一直都存在，以前是怎麼處理
的？


如果沒有魚，那釣魚文就沒有存在意義，數量必會降低。


-------------------------------------

另外我建議把4-11第三項的「負面評論」改成「人身攻擊」，評論必有正反皆屬言論自由
規範，但人身攻擊引戰傷害他人權益，才是必須規範的。

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.76.181.41
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1511615541.A.785.html
→ forsakesheep: 同意
推 nahsnib: 同意
→ DendiQ: 板規直接取消就沒有所謂的微妙邊界了
推 ilikeroc: 你舉的例子ok嗎？？？
→ DendiQ: 只要有板規就會有限制就會有人想插邊
→ ilikeroc: 所以才說想擦邊的也桶呀
→ DendiQ: 我是說全部板規，說到底法律本來就有的東西，板何必管
我會提到擦邊球並不是要求廢除版規，而是前面文章有的人提到「完全禁止、完全取締擦
邊和釣魚」，而我的立場是認為「不可能完全禁止」其理由如內文

推 Lupin97: 有意思的觀點，推
→ attack2: 不認同 我認為離題就是離題 釣魚心態本身就不應該出現
推 emptie: 板規就不罰離題啊 你去隨便一篇文章貼宵夜圖 雖然不道德
→ emptie: 但是只要不要大量發絕對不會違反板規
→ attack2: ...這是ACG梗嗎?
推 Anasiyas: 我覺得推文貼消夜圖沒差，回文或發文就超過
→ tonyxfg: 推文不就是因為不用像發文那樣擔心離題才推文的嗎?如果
→ tonyxfg: 連推文都要管離題，那何不直接發文?
→ Anasiyas: 沒錯沒錯
→ Anasiyas: 推文本來就算是閒聊
推 ilikeroc: 因為政治這個議題比較容易讓人敏感和反感吧，@emp
→ Anasiyas: 反正他們要吵也只能在那篇文章下面吵，不影響版面
→ Anasiyas: 我個人覺得沒差
→ ilikeroc: 很少有人看到因為宵夜圖而真的氣噗噗的吧，阿政治的話
→ ilikeroc: 。。。看看違規的推文就知道如
→ Anasiyas: 他們吵也沒差吧，沒人身攻擊就給他們吵也不影響版面
→ Anasiyas: 想要搜尋相關資料的人也不會被他們吵架影響
推 emptie: 容易讓人敏感跟反感 不等於 只要談到政治就是冒犯人
推 kaorucyc: 一堆人也對廢文反感啊
→ Anasiyas: 一堆沒意義的各種幻想文章才是閱讀和搜尋的障礙
→ emptie: 要處理人身攻擊有別的條款了
→ kaorucyc: 推錯篇
推 ilikeroc: 人身攻擊只限定於當事人檢舉，如果有人一直罵我的政治
→ ilikeroc: 偶像，你會覺得我不反感嗎
→ ilikeroc: 然後我也會開始攻擊你的政治偶像，反正只要不要罵到你
→ ilikeroc: 就好了
本來人身攻擊就是這樣判定，現實生活你罵任何一個偶像只要他不來告你，粉絲氣到往生
也不能拿你怎樣。

→ attack2: 所以主張有意見請至專版討論 別帶進ACG心得裡
推 tkglobe: 不然你叫你的政治偶像註冊PTT來檢舉啊
推 tonyxfg: 就...用人身攻擊去處理就好啦
推 Anasiyas: 那他們就在那篇底下吵就好，反正不會影響版面閱讀
※ 編輯: lv256 (42.76.181.41), 11/25/2017 21:42:09
→ ilikeroc: 誰說政治偶像是還活著的人呢^^
→ Anasiyas: 反正不會上版面我覺得沒差
→ tonyxfg: 法律也沒禁止不能批評過世的人啊...
→ Anasiyas: 而且政治吵架的內容 基本上會挖出平常我們不關心政治的
→ Anasiyas: 不知道的事情
→ tonyxfg: 好像有語病，改一下，應該是法律也沒禁止批評過世的人
→ Anasiyas: 死人沒人權www
→ tonyxfg: 也不是這麼說XD，不過日式ACG不少創作都能稱得上重度污辱
推 ilikeroc: 可能我們的認知好像有點差別吧，我是以4-5 4-6 來說的
→ tonyxfg: 歷史人物了，真要禁止污辱歷史人物的話，一堆作品都該收
→ tonyxfg: 了XD
→ ilikeroc: 如果他是說4-11的不限當事人檢舉就還好
推 emptie: 我不能接受他們把亞瑟的雞雞閹了！
推 Anasiyas: 是說都有人因為ACG角色被罵戰起來
→ ilikeroc: 政治和歷史不一樣好嗎 不然為啥是禁政治而不禁歷史
→ Xavy: 其實現在的板規，歷史也禁了
→ Arminius: 老實講啦...版規『全部』廢除就完全沒有『魚』了...
→ Anasiyas: 因為歷史欠人罵吧?
→ ilikeroc: 如果到了希洽還要為了自己喜歡的政治偶像戰起來，那這
→ ilikeroc: 還叫做希洽嗎
誰在乎你們要怎麼戰啊ww，戰得出個結論固然好，淪於的程度口水謾罵就依人身攻擊水桶
。強調一下「我愛某物的心」並沒有受到法律保障，你心碎是你家的事。

→ Anasiyas: 樓上ID我雙胞胎?
→ tonyxfg: 之所以限當事人檢舉，就是為了避免有人吃麵，旁人喊燙。
→ Arminius: 被流彈誤射, 你如果說改進規則讓子彈更準也就算了...哪
→ Xavy: 那把發宵夜文的人永桶好嗎
→ tonyxfg: 當事人都沒意見了，為什麼別人還要硬認為當事人被人身攻
→ ilikeroc: 把釣魚的餌都禁止掉了，不就沒魚被釣了？
→ tonyxfg: 擊呢?
→ Arminius: 有有用處的子彈不准射(廢除)的道理
→ ilikeroc: @tony，之前有我喜歡運動球員被人身攻擊，但卻因為限當
→ ilikeroc: 事人檢舉而不能檢舉
※ 編輯: lv256 (42.76.181.41), 11/25/2017 21:48:26
推 Anasiyas: 我覺得公眾人物被批評也是沒辦法的，這邊也太離題
→ Anasiyas: 只要不要特別為了批評而發文，只在推文吵我覺得沒差
推 ilikeroc: 人 身 攻 擊
→ ilikeroc: 好的
推 tonyxfg: 我知道你的意思，但即便以現實法律來說，也是限當事人檢
→ tonyxfg: 舉才能成案，法院一樣不准非當事人代為提起告訴
推 Anasiyas: 因為人民有秘密通訊自由
推 Anasiyas: 只要不是公開罵都可以
推 ilikeroc: 4-7-四　多次負面攻擊ACG相關作品、聲優、角色等支持粉
→ ilikeroc: 絲者。
推 Lupin97: 樓上那條不是攻擊「支持的粉絲」才立案嗎@@？作品與其角
→ Lupin97: 色、聲優等等沒辦法用4-7-4算，頂多4-7-2請版主審惹
推 Anasiyas: □ [問題] 加奈子是不是也能模仿露比？
→ Anasiyas: 我覺得這類文章比較需要優先處理
→ Arminius: ...BBS一直都是『公開』場合喔, 跟秘密通訊無關
→ Anasiyas: 政治文就底下吵就好，不如說政治文跟這種文章是同樣類型
→ Anasiyas: 我說的秘密通訊是另外一回事，不是說版上
→ Anasiyas: 抱歉造成誤解
→ Anasiyas: 但是因為他們批評的人不會來這看，所以很放心批評吧
→ Arminius: 上面那種『廢文』自有BBS以來就沒少過, 基本上還是ACG相
→ Arminius: 關, 只要符合版旨也沒什麼好管的 (因為覺得廢文多所以我
→ Arminius: 要開放更多更廢的文...我只能搖頭)
推 Anasiyas: 我只想把這種廢文都禁掉
→ Arminius: 那版不用開了...因為對喜歡講這類ACG閒聊的人來說一點也
→ Anasiyas: 我先去看寶石之國了81
→ Anasiyas: 這集應該超好看
→ Arminius: 不廢, 如果要說我覺得廢就要禁, 那現在板上九成ACG我都
→ Arminius: 沒看過, 也是廢文要怎麼辦? 寶石我沒看, 對我來說廢文哩
→ Anasiyas: 誰跟誰很像之類或誰是誰分身，二次元找不完
→ Anasiyas: 基本上就是廢文
→ Anasiyas: 不是對我沒用就是廢文，這點要定義清楚
推 Lupin97: 樓上的標準我覺得不行0.0
→ Arminius: (唉...) 我說的是....幹, 我要看的日劇開始了, 再說吧
推 Anasiyas: 找很像就可以那我一天可以發一篇廢文，C洽那麼多人
→ Anasiyas: 大家就在這邊看廢文?那就沒人看了吧
推 Lupin97: 一年之前我也是這麼想，但實際上我還是在這看西洽而你也
→ attack2: 所以是不是大家最沒意見的就是新情報文 尤其翻譯過的
→ Lupin97: 是，這裡本來就是自由討論的地方，有意義的文章也是會被
→ Lupin97: 推爆，自然想看的族群就集中@@
推 Anasiyas: 我實際上今年很少看C洽，從上次老人換掉開始
→ Anasiyas: 整個版面幾乎都是廢文，只是看到版務才進來的
→ attack2: 想問問大家 如果這個板貼新情報的人都不來了 會繼續逛嗎?
推 Anasiyas: 沒新情報改叫做二次元懷舊版好了
→ Anasiyas: 如果對角色有感大可以寫感想文
→ Anasiyas: 寫一堆幻想文根本沒有意義
→ lv256: 情報文網友來不來跟這個議題的關聯是…？
→ Anasiyas: 如果感想寫不出一篇可以發的文章，同樣角色肯定有人發過
→ Anasiyas: 可以在下面推文
→ attack2: 沒啦 只是在想 如果有一天整個板都在幻想 沒新情報會怎樣
→ attack2: 懂Anasiyas的意思了
推 Anasiyas: 我也懂你的意思了，如果沒新情報我不如去巴哈
→ Anasiyas: 這應該是最直接的回答，一般這邊情報比巴哈快
推 ACMANIAC: 同意，這篇說得真好
→ Anasiyas: 而且巴哈情報沒這邊全面
推 andy0481: 現在就跟一年前一樣啊 幻想開噓後整個版就都廢文廢光光
→ andy0481: 實際上就是不管開不開 廢文的就那些人 漁場沒大量上鉤的
→ andy0481: 話 漁夫自然就會走了
→ lv256: 我也很討厭硬湊的幻想文，但是有的時候也會有好笑的梗，而
→ lv256: 且基本上幻想文很難規範去禁止，我只能說爛文就噓好文就用
→ lv256: 力推，改善優文風氣真的是從你我做起，禁止的效果真的很差
推 Anasiyas: 那幻想文應該弄個標題
→ Anasiyas: 我是這樣覺得
→ Anasiyas: 沒標註的都砍掉
→ Anasiyas: 甚至水桶之類的
→ CobyTheNavy: 終於有看懂的話惹 lv256你有數據證明禁止效果很差嗎?
→ lv256: 這方法不錯可以考慮連署，幻想跟聯結文分類出來
→ CobyTheNavy: #1Q6Jwm9Z 這篇說的嘛 有數據嗎? 真的是那裡真的?
→ lv256: 幻想文多難禁止？你就試試能不能想出一套系統的雛形來規範
→ lv256: 看看囉
推 hiimjack: 這篇有道理 有些ACG作品和現實有牽扯 的確特別好釣
→ attack2: …不要給機會釣不就好了? 我們花很多時間推文討論說…
→ lv256: 我個人認為「釣魚文的辨識方法」困難(事實上目前也尚未有
→ lv256: 具體做法)，所以我提出的解決辦法是「讓推文的魚不存在」，
→ lv256: 如果A大你有更好的「辨識方法」歡迎提出
→ lv256: 至於釣魚機會，如同文內第一段，它只要用這種「合法＋違法
→ lv256: 」形式，就可以合法釣魚，你要如何禁止這些釣魚機會呢？
推 ilikeroc: 完全讓他是違法的
→ attack2: 辨識釣魚文嗎?
→ hiimjack: 不要給機會釣很簡單啊 就是直接禁止討論某些作品 像是雨
→ hiimjack: 港基隆和返校這種和近代有爭議的歷史有關的作品全禁就好
→ hiimjack: 但這樣不就是因噎廢食嗎 ACG版面不能討論ACG…？？
→ dreamnook: 管很嚴同時又管很寬會蠻莫名的
推 j5a5m0e4s: "只要上鉤合法，就不會有人想釣魚" 這邏輯頗怪。我到認
→ j5a5m0e4s: 為純粹想看推文為了政治戰成一團的愉悅犯大有人在。且
→ j5a5m0e4s: 說限制發文便不影響版面，某大版也禁政治文，但政治論
→ j5a5m0e4s: 戰有少過嘛？開發推文政治討論勢必對發文者的主題拿捏
→ j5a5m0e4s: 與版眾的觀文感受有極大的影響，版風只會離"動漫相關政
→ j5a5m0e4s: 治版"更加接近
→ f124: 愛崩愛被釣怪誰阿 笑死