Re: [討論] 手遊機率

[archon (內湖流川楓)]

※ 引述《NoNameL (無名L)》之銘言：
: → arrenwu: 差就只差在是不是有什麼東西會不會跟時間有關
: → arrenwu: 如果內部機制跟時間無關，你啥小策略都沒差

  欸... 針對這點，我有個不同的想法...，先說結論：

  正因為相信遊戲的隨機是用 random()，
  所以，我是友抽派，先拿友情抽試水溫，
  如果連 3-40 抽摃龜時，才會去抽大的。

  各家用的亂數引擎不盡相同，但原理是差不多的，
  有興趣瞭解 random 原理的同學可以參考這裡～
  https://msdn.microsoft.com/zh-tw/library/system.random(v=vs.110).aspx

  基於推廣 LoveLive! 的私心，以下舉例都用 LLSIF 為背景。

  以 UR 卡機率 1% 來說，我認為機率部份的程式大致如下：

  r = rand() % 100  // 0~99 隨機產生一個數字

  如果是 0，就給你 UR，如果是其他的數字，就給你其他的卡片。
  友情抽呢？假設 R 卡機率為 5%，隨機出數字 0~4 給你 R，其他則是給你 N。

  rand() 可想成一個隨機序列，把 scale 拉大來看，假設100萬次好了，
  理想上就是 0~99 每個數字各出現1萬次。

  我先用友抽抽掉30張廢卡，接下來的99萬9仟9佰70次抽卡裡，中UR的機率就提高了。
  這跟同時間有沒有人在跟我一起抽，或者有沒有人插隊都沒關係，
  總之我就是把接下來序列裡的30次大數字跳過了。

  這個作法，唯一的風險，就是寫抽卡那個 RD 吃飽了太閒，
  UR 用 0 來出卡，R 用 95~99 出卡。
  以一個腦子正常的工程師來講是不會這樣做的。

  用這個方式，我在 UR 20%/ SR 80% 的歐洲抽之中，
　第二次就抽中了 UR，原本應該是五抽會中一抽的，但我只用兩抽就收工了！
　是不是很有用？給大家做參考～ ^^"








　不過後來又抽了三次都是 SR，回歸到 1/5　了... 機率真穩 ._.

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推 emptie: 多想了吧 你抽好幾次是不是在同一個thread上執行都不知道
這跟 thread 無關，一個程式的亂數引擎照理只會被 init 一次，
init 兩次以上會產生非常多可能的問題，一個合格的工程師通常不會這樣搞

推 tonyxfg: 友情抽是什麼意思?
→ emptie: 而且他也可以寫0-999999 然後0-9999出UR啊
當然可以呀，但結果是一樣的，先用友情抽把 10000-999999 的數字篩掉一些，
有機會微幅地增加近期序列裡大獎的密度

推 arrenwu: 友情抽那邊可以更詳細說明嗎？ 看不懂什麼是友情抽@@"
→ wolver: 那是人工讓大數據機率趨近於 亂數 但對單一個人來說
→ wolver: 那種絕對不是亂數,才會有歐洲人非洲人差別
→ wolver: 也就是某個人抽很多好卡,就會有倒楣鬼一直抽爛卡
推 kashiwa27: 友情抽就是很多手遊都有的免費垃圾抽
→ anumber: 友情點就是大部分遊戲不能課金拿到的資源啦
推 tonyxfg: 原來是這意思XD
噓 s2637726: 又是賭徒
→ ming1053: 你沒考慮過分散式情況 可能不只一個worker在處理抽卡
有可能，但這無損於友抽的策略
如果我命不好，友抽抽完被丟去另一個伺服器，那也不過就是回到原點，
跟一般的玩家一樣而已，但若是剛好在同個伺服器被服務到，不就有點用了 ^^?

→ tonyxfg: 可是這樣也不對啊，照原po的說法會變成卡片總數固定，抽
→ wolver: 單一個體跟所有個體總和後的數據 這就是差別
→ tonyxfg: 完不放回，但一般不太可能會這樣做吧?這樣只要準備足夠
→ tonyxfg: 多的錢就能把卡池抽光光?
不是的，隨機函式並不是一個池，而是一個無窮的列序，用一個簡單的例子來說，
假設這個函數是這樣設計的

f(0) = 3, f(n + 1) = f(n) * 7 mod 17   // mod 是取餘數的意思

這時，f(1) = 4, f(2) = 11, f(3) = 9, f(4) = 12, ...
序列是 3, 4, 11, 9, 12, ... 一直下去，要多少都有，無限的

但亂數引擎在設計時，會希望序列長度夠大時，各個數字出現的次數差不多，
而且希望能均勻，不管是產生1萬次或100萬次。
既然如此，如果最近才剛出現過某些數字，
在很短的時間又重覆出現的機率，相對就低了

→ wolver: 因為電腦根本不懂啥是亂數 隨機 它的硬體就是這樣
推 arrenwu: 戰女裡面有類似友情抽的機制嗎？
推 Rain0224: 沒有吧 @@
噓 CCapocalypse: 這招有效怎麼會有倒霉鬼？ 真正的酋長怎樣做出來的
→ CCapocalypse: 就是r卡
你完全搞錯了機率的用法，1% 的UR，抽不中的機率是 0.99
連續1000抽不中是 (0.99)^1000 ~= 萬分之四，
一萬個人裡面有4個人連續1000抽槓龜是很自然的事，接受他，放下他

→ wolver: 現實就是沒辦法做到單一玩家,自己有單一獨立的數據亂數
→ wolver: 所以爐石或那些卡牌遊戲才會有防臉黑機制
推 OAzenO: 是的 探究到底就是電腦做不到真隨機
→ wolver: 幫那堆可憐的地獄倒楣鬼.至於歐洲人還是一樣歐洲
→ wolver: 所以前面確認你是非洲人還是歐洲人 再決定要不要玩
→ krousxchen: 問題在於你確定隨機是在你本機執行的嗎??
→ wolver: 非洲人還要玩 那你就是要變成石油王. 否則跳比較快
→ krousxchen: 如果都是在伺服器執行的，你那些友抽馬上被其他人洗掉
這無所謂，就算別人立刻抽掉1000張好了
從我開始抽的那個瞬間，往後看100萬張，這序列仍然少了我友抽跳掉的那30張
要看的不是近期的幾十張，機率不是這樣用的，要用很巨觀的角度來看

噓 shintrain: 抽籤放回跟抽籤不放回的機率是一樣的
抽籤是這樣，但是程式語言的 random 不是抽籤

→ shifa: 簡單說只要抓出歐洲人，其他人就是非洲人？我好像懂了什麼
→ shifa:  XD
→ wolver: 不太可能在本機  這樣很容易作弊.
→ shintrain: 所以你說先抽一些爛卡讓好卡的機率增加是錯的
推 guogu: 並不會 通常不是一個數列在取 他是用時間當種子在取
→ krousxchen: 而事實上，我遇過抽卡突然閃退，重開抽到的東西還在
→ guogu: 用時間當種子在取的話那跟你前面抽幾次一點關係都沒用
→ krousxchen: 所以抽卡絕對是在伺服執行的
→ wolver: 而且通常為了不讓SERVER負擔太大 很有可能還是先抽好
→ wolver: 然後USER抽的時候直接派抽好的結果給你
我從來沒說過是在本機抽，這絕對都是在 server 上抽，
而且，只要用了 random()，這跟直接派抽好結果的意義是一樣的，
跟我論述不但沒相抵觸，反而完全符合。

先抽好的結果我也相信他就是簡單用一個 random 去產生的，數列的性質是一樣，
當數量很大的時候，各個隨機數字的分佈是均勻的，
於是，當你在某個時間點抽掉了特定大的數字，接下來幾佰萬次的序列中，
存在大數字的比例就稍微降低了

→ krousxchen: 但如果別人那一千抽都是法老上身??
結果是一樣的，一樣用100萬抽來看，1萬抽是UR，有法老瞬間抽掉1000張UR，
如果我沒先抽掉30張N卡，我面對的序列是 9000張UR + 99萬張其他
如果我先抽掉30張N卡，那我面對的序列是 9000張UR + (99萬-30)張其他
仍然是先濾掉一些N卡來得有利~~

不論我怎麼做，都無法阻止別人抽卡，其他人的行為對我而言也都是隨機的，
用機率來看這件事，就不需要去想這種特例。

→ lay10521: 獨立事件
獨立事件只存在於紙上，程式的運作沒那麼完美

推 howardjou: 可是你ㄧ台抽的數字在其它幾萬台面前可能被洗光了
→ krousxchen: 你高興就好，因為一百萬分之30是很接近零的
很接近零，但不是零，反正友情抽都是要用掉的，何不拿來增加點可能性？

→ hsiehfat: 問題是友抽的池和石抽的池根本不一樣啊...
→ hsiehfat: 你為什麼覺得抽掉友抽就能影響石抽的結果？
→ hsiehfat: 有些卡友抽抽不到，有些卡石抽抽不到
→ hsiehfat: 所以終歸還是回到一句話：玩家根本無法得知伺服器端
→ hsiehfat: 是怎麼實做隨機這件事情
的確，除非給我看 code，不然沒辦法驗證，
不過，程式寫久了，自然會對實作的方法有感覺。
抽個卡而已，最簡單就是用 random，如果覺得效果不好，
也是透過保底或者是累積幸運值的方式去補比較實在，
要做好亂數引擎是一門大學問，也不該是 app 工程師該花時間去做的事，
所以，預設程式端是個簡單的 random 是很合理的想法。(剃刀原理

→ gn00399745: 你這篇的結論前提很多
→ gn00399745: 一個平均分布的樣本 你如何sample 他都還是平均的
→ gn00399745: 另外你可以去查一下memoryless property
推 arrenwu: "序列長度夠大時各數字出現的次數差不多" 這隨機就行了
→ arrenwu: Law of Large number 會保證你講的那件事情
→ jimmy689: 你覺得每次處理你抽獎請求的服務器都是同一臺？
的確，這沒辦法保證呢... 不過，在那麼多的未知之下，
要抽卡之前先把友情抽抽掉，也沒壞處，不是嗎？
搞不好他們的系統跟我想的一樣呀~，審慎樂觀 ^^"

→ hardyuse: 之前才有某遊戲抽卡動手腳的新聞  你還相信random實作?
當然相信呀，不然怎麼會去玩呢？
都已經不相信遊戲公司了，還去玩人家的抽卡遊戲，這也太奇怪了吧...

→ hardyuse: 整篇看下來我只覺得你在自high  很多細節不知道你是裝作
→ hardyuse: 沒看到還是真的沒看到
舉個例子？

推 bowcar: 看一下 這作法就當偏方吧  反正友情點放著也沒用
→ bowcar: 我是懂原PO想表達的意思啦，不過就像推文說的這前提很多
→ bowcar: 就寧可信其有吧XD
→ hollowland: 一般來講 友情抽的random範圍應該跟課金抽依樣
→ hollowland: 你這前提是友抽的範圍=課金的廢卡範圍
→ hollowland: 我想不出來有什麼理由要這樣幹 比起特別縮小友抽範圍
→ hardyuse: 我說的嚴重了,不過我建議你不要對遊戲公司抱太大期望
→ hollowland: 直接給友抽另一個table不是比較乾脆
  以實作的角度，我覺得第一階段先 random 出卡級是很理所當然的。
  因為遊戲的公告裡是這麼寫的，UR 1%/SSR 4%/SR 15%/R 80%
  各級卡片裡張數不一，要如何能確保結果各級卡片的產出符合公告？
  最直覺的做法，就是先骰稀有度，然後再決定到底是該星級裡的哪張卡片

  他先用一個 random 骰了級數，接著用第二個 random 決定卡面。
  友抽可以是另一個 table，但他也一樣是用兩個 random 來骰出一張卡。
  只要用到了 random，就是同個序列了

  當然，他絕對可以把機制弄得更複雜，但隨機的結果人類來看都差不多，
  用最簡單直覺的作法是比較有可能的... :)

→ hardyuse: 你覺得不妥我第二和第三行推文可以刪除沒關係
呃... 大家交換意見而已，沒這麼嚴重 (￣□￣|||)a
※ 編輯: archon (125.227.30.252), 11/27/2017 18:02:27
噓 Xavy: 抽卡玄學自己信就好，不用說給人聽
推 saulong: 我建議你寫個程式下去跑結果 證明有效即可
推 hardyuse: saulong +1  我也建議你跑程式證明你的理論
有這麼難嗎？剛才我跑了第一次，10000 抽中 UR 中了 105 張(>1%，
有興趣的人可以自己安裝 python 環境多玩幾次，跑到100萬抽應該要花點時間

import random

def friendPick():
    for i in range(1, 30):
        r = random.randint(1, 100)

        if r <= 5:  # hit R
            return True

    return False

def main():
    cntLovecaPick = 0
    cntUR = 0

    while cntLovecaPick < 10000:
        if friendPick():
            continue

        r = random.randint(1, 100)

        if r == 1:  # hit
            cntUR = cntUR + 1

        cntLovecaPick = cntLovecaPick + 1
        print(cntLovecaPick, cntUR)

    print(cntUR)


if __name__ == '__main__':
    main()

推 dodomilk: 糟糕你講得好像有點道理，不過如果沒有足夠次數驗證我是
→ dodomilk: 不會信的......有些噓文的可能不了解程式的運作方式
※ 編輯: archon (125.227.30.252), 11/27/2017 18:47:04
→ shinchen: 你怎麼知道友抽跟石抽都是用數字小的當作中獎? 如果設計
→ shinchen: 石抽0中獎 友抽95~99中獎 照你的理論不就反過來了
推 R0bin03: 用程式觀念試著解釋而已也要被說是玄學…
→ R0bin03: 用程式觀念試著解釋而已也要被說是玄學…
→ R0bin03: 重複推到抱歉
推 dodomilk: @shinchen 原PO自己有提到，一般工程師不會這樣折磨自己
→ dodomilk: 要證明的話就分兩組，一組直接投石抽，一組先抽友抽連續
→ dodomilk: 30次二星以下，再抽石抽。看兩者石抽四五星機率有沒有差
→ dodomilk: 不過我猜可能要抽個幾百次才能達到p<0.05
噓 nomorethings: 友情抽增加機率我也是笑笑的，這種感覺文又沒有足
→ nomorethings: 夠數據證明，那麼厲害怎麼不做個統計來證明你的理
→ nomorethings: 論咧？
→ shinchen: 改個數字也叫折磨自己 當工程師是猴子嗎...
→ shinchen: 你不知道伺服端程式怎麼寫的 分析這些就是玄學沒錯啊
推 guogu: 1w抽1%隨便都能跑出105以上好嘛w別搞笑了
→ guogu: 不信你直接寫寫看1w抽1%試試看
→ hollowland: 你的前提是友抽要先必骰到普卡 然後才骰那張卡
→ Xavy: 還真的有人被唬得一愣一愣的耶
→ hollowland: 我寫友抽直接骰什麼卡 你這個假設不就gg了
→ harryron9: 10000抽1% 抽成1.05%算是顯著提升...嗯...
→ noob9527: 阿這不就是賭徒謬誤嗎...
→ yukitowu: 畢竟不會跳例外的BUG很難除錯啊www
→ hollowland: 別人友抽直接抽那張卡 不就gg了
推 unsocial: 友情抽跟寶石抽怎麼會在一個池？
推 guogu: https://i.imgur.com/fXg94Dt.png
→ guogu: 老人學不會新把戲也不是讀資工的就通融我VB隨便寫吧
→ hollowland: 我看一下這個程式碼… 我很懷疑你繼續跑個幾十次會得
→ hollowland: 出可以提升抽卡率的結果
→ noob9527: 照你說的rand()%10 我9抽沒出0 第10抽中0機率有100%呢
→ noob9527: 這種又沒說抽完後獎項就再也抽不到 所以前題就錯了
→ hollowland: rand()不是整數所以沒這個問題…
→ hollowland: 上面g大程式示範了直接抽1%抽到1.12% xd
推 NoNameL: g大那隻程式是這樣沒錯啊，但這隻程式是「有機率」會掉
→ NoNameL: 進無窮迴圈出不來的。那些就是「被吃掉」的小於1%的機率
→ shinchen: guogu的程式是固定抽10000次 你是不是看錯迴圈變數...?
→ shinchen: 會盡無窮迴圈是一直抽到中100個才停下來看次數那種
→ hollowland: 掉進無窮迴圈程式就當掉了耶...
推 NoNameL: 啊，對，我看錯了。
推 kamisun: 戰女很少大爆死，但我遇過幾次，最嚴重的是去年萬聖節
→ kamisun: 抽快40把四星武器，才來想要的
推 guogu: 我是用雙浮點去接rnd 理論上來說他是產生0~1的數字
→ guogu: 印象中是小數以下7位吧? 如果沒加等號大概千萬分之一會爆破
推 yuyuyuai: 怎可能這樣讓你搞 友抽和石抽不太可能會寫在一起吧
→ gn00399745: 每次run random用的seed應該不太一樣吧
→ gn00399745: 事實上seed在亂數序列的位置應該會一直跳
→ gn00399745: 你亂數序列概念對 但是你要考慮到seed吧
→ gn00399745: 用seed產生亂數 你只要SEED變動 他結果就是和之前抽
→ gn00399745: 無關 甚至seed可能會跳回你友抽用的爛seed
→ yuyuyuai: 對 樓上這也是一種反駁的論點 只是最近才被龍珠手遊的廢
→ yuyuyuai: 物工程師打臉QQ
→ gn00399745: 亂數在程式裡的確是一個大數表單 但是她會循環
→ gn00399745: 而且還可以利用多個大數表單交配產生更大的表單
→ greydust: 呃你的推論是沒錯 但通常亂數序列至少也是2的31次方減1
→ greydust: 也就是21億多 就算你先抽掉100個大數字也才增加2100萬分
→ greydust: 之1的機率..
→ greydust: 還要考慮到序列重置和序列遠大於2147483647的可能性 基
→ greydust: 本上這個方法等於沒有用
→ benny30912: 二項分配的標準差是sqrt(np(1-p))，差不到一個標準差
→ benny30912: 根本沒有統計上的差異
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