[討論] 鋼鍊的煉成陣

[qqq3892005 (神野詩祈オルタ)]

鋼鍊設定上，煉成必須包含理解、分解、再構築

先討論分解跟再構築
字面上看就是把變化前的A物，先分解成基本粒子(質子、中子、電子？)之後，再將基本
粒子構成變化後的B物

所以煉金法就有規定不準煉成黃金
艾德也實際表演過將石頭變成黃金
證明鋼鍊煉金術的煉金術是可以進行原子層面的分解與再構築

……雖然這麼一來，兄弟倆人體煉成時強調要用那些元素就沒什麼意義了。照理說你用任
何東西A都能煉成任意東西B(人體)才對
這部分或許可以當成是兩人當時功力不成熟
雖然理論上可以用任何東西煉成人體，但難度太高。而使用人體原有原料就不需要將原子
分解，比較簡單
(不論是從分解原子比較難 還是 分解原子比較耗能量 來說都是如此)

賢者之石被稱為可以無視煉金術等價交換的規則
而他實際上就只是蘊含高能量的結晶
之所以能做到，是不是就是它能量多到能夠分解任何目標、即使你理解力不足效率很差，
可是他能量多還是硬分解完
甚至你沒東西分解，它本身的能量也能作為基本粒子讓你構成目標

至於理解的範圍就更曖昧了
目前可以確定的一點是「必須理解A是什麼」
艾德打古利德時就是猜出他是碳鎧甲才贏
斯卡打艾德時也因為用人體分解打機械鎧而失敗

再構成並沒有特別強調需不需要理解
但合理判斷是需要的，否則我只要拿一個很單純的物質A(例如一塊金屬)，就能練成任意
複雜的東西了

也就是說，整個煉金過程實際上是：
理解A→分解A(成基本粒子)→理解B→(將基本粒子)再構成為B

但以人類慣性的思考，會覺得自己是「將A變成B」
也就是說他們一開始就在腦中理解好A跟B，然後連續做出分解跟再構築

但練成陣的作用是什麼呢？
是提供能量
西方煉金術跟東方煉丹術都需要練成陣
煉丹術是靠大地的能量，煉金術也是大地是靠怠惰在地底埋的賢者之石

因此把煉成陣的觀念導進來，煉成反應會變成這樣

理解A的結構→使用練成陣的能量→分解A(依需求決定分解的程度)→理解B的結構→使用
煉成陣的能量→再構成B

既然煉成陣只是提供能量
為什麼不同煉金術要用不同煉成陣呢？
在此我要做個假設：理解跟煉成陣都不是必要條件
真正需要的只有分解跟再構築

那理解跟練成陣的作用在哪？
在於降低難度
我們可以這樣看待分解：將一個很複雜的數學問題解開
要達成這個目的，我們可以採取什麼方式呢？

一是使用強大的計算能力
比如電腦，比如有人計算能力就是特別強可以心算微積分

二是用公式將問題簡化。
比如說我根本不理解微積分的公式是怎麼推出來的，可是我只要背公式，就可以用來解答
問題-包括列算式叫你算答案跟應用問題叫你解都行。
但是問題如果難到連套公式都不知道怎麼套，那就沒救了

計算力在煉金術中就是指能量，
計算力強的電腦可以直接暴力破密碼、暴力算圓周率。
能量多的賢者之石可以暴力分解、暴力再構築

而公式的作用就是降低計算力需求，以及節省重新推導一遍的心力

如果每次算微積分問題我都要重新推導一次微積分基本公式，我可能每次考試都寫不完

因為我沒辦法聚集起賢者之石這麼多的能量，所以我用理解來有效率的使用能量、降低能
量需求
而每次都要重新理解很煩，所以我將有效率的能量使用法(理解)刻在煉成陣中
每個東西的「有效率用法」不同，煉成陣自然也就長得不一樣
甚至同樣東西都可以有不同層次的「有效率用法」，比如說阿爾跟殺人犯盔甲的靈魂印就
長不一樣
就好比應用問題可以有很多方法解
奧林匹亞考題更是一堆要用特殊(不泛用)方法才好解的題-儘管你用通用算法也能解，但
是會很沒效率

有了這個認知後，我們就能看到煉金術要強的兩種發展方向
一是大量能量，就是賢者之石
二是超強理解降低能量需求，就是看過真理

艾德看過真理之後，對萬物的理解已經到了相當高的程度，所以他不需要靠煉成陣的花紋
來增加效率-他效率已經到頂了
但他還是要擺合掌動作，因為這是使用能量的關鍵
你能量需求再低，還是要能量

所以一般練成陣中其實包含了煉金術師對A、B的理解
是煉金術師所知「最適合」拿來將A變成B的方式
這個練成陣能不能拿來將C變成D？
我覺得可以
因為練成陣必要的只有那個圓用來引能量
但是這樣跟他只畫一個圓就來練成C變D是一樣的，完全沒降難度，對能量的需求非常高
就算他在腦中想著A變B，練成陣可能也會干擾他的想法(甚至直接干擾能量)讓他跟C變D混淆
最後就是能量不夠練成失敗

因此我認為斯卡哥將分解跟再構成的陣分開這點，並不是只有他才能辦的到
不在乎效率的話，泛用的分解陣(及練成陣)並不難畫
就好像你不會乘法就用加法慢慢算還是能算出來一樣
斯卡身上的分解陣沒有畫出分解什麼，所以斯卡要自己想是分解人體還是分解鐵
他用自己的「理解」來取代煉成陣小抄
如果有哪個東西是斯卡沒背過的，我認為他就分解不了
(一方通行對未元物質？)

看到這有人可能會想：那就算沒效率
我只要花很多時間也能無陣無賢者之石把石頭變黃金啊
理論上沒錯，但實際執行時會遇到一個問題：
你將A分解成基本粒子時，基本粒子會散開啊
你煉成這麼慢，一邊分解基本粒子一邊跑，等你分解完早就沒東西給你再構成B了

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→ reigon1126: 好像是這樣
推 chuchu000: 跟你說了拍！手！不要 再聽 你的藉口
推 gaym19: 問題是艾德鍊成的黃金馬上就變回爛石頭了
→ lu760423: 比較好奇是當初的設定是否有請化學專家參與?
→ gaym19: 所以那堆黃金應該可以理解成只有外殼是類似金子的東西
推 MAGICXX: 他有提到 離開的時候把它變回石頭的
→ MAGICXX: 阿爾：你甚麼時候把它變回石頭的? 艾德：要離開那裏的
→ MAGICXX: 時候
推 MIG29lliwA: 03年版的明明就有拿一包金子當材料
→ none049: 艾德沒有把石頭變成黃金吧，那個好像只是拿金幣鍍在變成
https://i.imgur.com/qKmCAf8.jpg
https://i.imgur.com/hk09pXY.jpg
剛剛查了一下原作，看起來是只用石頭煉黃金的

而且如果不能煉金，煉金法說禁止黃金煉成就變成不準鍍黃金了……有點好笑
→ none049: 金磚形狀的石頭上而已，有到核反應程度的是燒瓶小人拿來
→ none049: 炫耀的小太陽
推 kirbycopy: 可是在跟合成獸大叔打的時候 他還是從炸藥練出氨來臭暈
→ kirbycopy: 他們 感覺無法從空氣中的分子或原子 直接弄出氨來?
推 sallowyan: 呃，先糾正你一點，煉金術是靠地殼變動時的能量當來源
→ sallowyan: ，不是靠埋在地底的賢者之石，那個反倒是限制
感謝糾正
推 alksjdf: 靠地殼不是燒瓶小人唬爛的嗎 其實是靠賢者之石 所以他們
→ alksjdf: 能被限制不能用煉金術
推 paul012011: 不是 理論上他們確實是用地殼能量當鍊金術來源的
→ paul012011: 賢者之石等於是父親大人加裝的水龍頭 他關起來時就不
→ paul012011: 能用
看起來是這樣，我修改一下
→ MIG29lliwA: 要討論先確定論證的正確性好嗎
圖在上面
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:13:14
→ f9379y: 理論是使用地殼，實務上是賢者之石
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:13:43
→ f9379y: 喔喔，P板友的說明更正確，就當我沒說吧
推 CP64: 「這邊代公式就好，不用想太多」
推 lcomicer: 不准煉金跟人體是因為政府自己要弄
→ lcomicer: 然後動畫版有為了合理性丟一枚金幣進去
→ qqq3892005: 政府自己要用煉金 不就代表可以石頭變黃金嗎……
推 paul012011: 其實從騙人的角度來講倒也不一定真的要鍊金出來
→ paul012011: 如果那堆廢渣的成份裡有愚人金的話吧他們挪到表面就
這樣愛德還要先確定廢渣裡有愚人金
而且煉金違法在鋼鍊世界是常識
https://i.imgur.com/KEMMVqp.jpg
小朋友都知道強的煉金術師能煉金
https://i.imgur.com/fCBMmOc.jpg
艾德不否認自己能煉金，反而說不能送你
https://i.imgur.com/Xae566t.jpg
這個無名小卒一點都不驚訝艾德有沒有可能煉成黃金
→ paul012011: 行了 當然漫畫這段我覺得確實缺乏解釋
推 llabc1000: 說不定只是把石頭裡面微量的金屬弄到表面來
→ llabc1000: 就算是廢石堆總會含有一點金屬成分吧w
→ qqq3892005: 我是覺得禁人體練成→因為人體可以煉成
→ qqq3892005: 禁黃金煉成→因為黃金真的可以煉成
→ qqq3892005: 禁一個不可能的事還滿奇怪的……
推 fallengunman: 我也覺得應該真的可以鍊金，只是手段不明
推 payday: 漫畫那是用黃金鍍車上的石頭  走之前再變回來吧 等價交換
→ payday: 是不能點石成金的  黃金有也是地底的  而且禁止部分
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:30:14
→ payday: 黃金會影響經濟  人體鍊成失敗會死人阿
→ CactusFlower: 我覺得牛媽會拍拍你的肩膀 叫你放輕鬆就好 只是漫畫
推 fallengunman: 怕影響經濟就代表真的可以鍊呀，不然怕什麼
→ fallengunman: 鍍金和真金很容易分吧
推 payday: 鍊金子跟鍊石頭應該差不多吧  就是手放地上讓黃金浮出來
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:36:05
→ qqq3892005: 可是漫畫上他就壓根沒拿金幣、也不是從地底挖，就真
→ qqq3892005: 的是把那車石頭變黃金
→ qqq3892005: 如上圖
→ payday: 但不是用物質轉變的方式  這樣有違基本法則
推 lcomicer: 政府要用不是說他們會煉金子 是那樣會破壞經濟XD
→ qqq3892005: 鋼鍊什麼時候提到基本法則了
推 fallengunman: 我不記得哪裡有說過等價交換必須元素一致，除了鍊成
→ qqq3892005: 圖在上面不是嗎……？餵為什麼不看呢
→ fallengunman: 媽媽時在算元素的時候
推 GOBS: 從礦坑炸藥那邊看來 1是否定的 最多只能到同元素吧 不然根本
→ GOBS: 不用炸藥就可以搞出胺啊
分解並合成銨的能量太高，所以要用原料來合
某方面來說，金就只是一堆金原子，很單純
推 WinRARdotrar: 一般鍊成好像都是原子層面的 點石成金是次原子層面
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:41:12
推 GOBS: 然後合掌那段 重點是開啟練成陣需要圓 和能量無關
需要圓的原因就是需要能量啊
煉金術跟煉丹術需要地殼能量是講明的設定
能量不是靠圓引出來的話，是靠理解、分解或再構築嗎？
https://i.imgur.com/vrt3kwR.jpg
→ GOBS: 圓不是供給能量 是完成能量循環
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 17:44:16
→ qqq3892005: 我覺得你沒看懂我講的耶。我的用詞不就是引導能量嗎
→ qqq3892005: 當然不是畫一個圓就憑空產生能量，那些是地殼能量，
→ qqq3892005: 我應該都寫了啊。請問哪裡看不懂
→ stan1231: 有人說可能是從尤基賄賂的那包裡面鍍上去的
→ qqq3892005: 所以圖在上面了不是嗎……你說一種可能，我說另一種
→ qqq3892005: 可能而且我有圖
推 GOBS: 如果需要圓是因為需要能量的話 普萊德開博士的門就不用用影
→ GOBS: 子幫他畫圓了 他本身就是賢者之石有足夠的能量 博士腦中也有
→ GOBS: 必要的知識了
→ qqq3892005: 需要「引導」能量
→ qqq3892005: 能量從地殼→透過圓→引導到A上
→ qqq3892005: 從賢者之石→透過圓→引導到A
→ qqq3892005: 不然把一塊石頭擺在賢者之石上面零距離接觸，他也不
→ qqq3892005: 會自己吸到能量
推 GOBS: 石頭又不會開啟練成陣= =
→ qqq3892005: 因為練成陣的圓就是把能量給石頭啊
→ GOBS: 連沒靈魂的東西有沒有真理之門都無法確定了
→ qqq3892005: 我真的看不懂你為什麼要回石頭不會練成陣……
→ qqq3892005: 你越扯越遠了 跟真理之門有什麼關係
推 ilovebig99: 感覺普通的錬金術是從元素上去做調整或塑型，從原子等
→ ilovebig99: 級再重組元素，就不叫錬金術了吧，是神了。也就是賢者
→ ilovebig99: 之石吧。
→ qqq3892005: 你說普萊德自己是賢者之石也能量，問題就是他要怎麼
→ qqq3892005: 把能量給A啊？握著嗎？含著嗎？就是要用圓啊
→ GOBS: 有門才能用練成陣啊 你說會給石頭能量 在沒有他人影響的情況
→ GOBS: 下只有可能是石頭自己開門啊
推 sd131420: 等我這周看完鋼鍊我們再來討論
→ qqq3892005: 所以你的開門就是圓的作用就是給石頭能量啊
→ stan1231: 只針對石頭->黃金 動畫有補完如果只針對漫畫娜就無話可
→ stan1231: 說惹
動畫是自己追加，還是作者發現Big請動畫改，這個還說不清
新版鋼鍊動畫有灑金幣嗎？有的話我會更相信漫畫是錯的
→ qqq3892005: 你還記得你說合掌是需要圓，跟能量無關嗎
→ qqq3892005: 你的圓到底是做什麼用的啊……
推 GOBS: 開啟練成的必要條件啊
→ qqq3892005: 我說圓是用來把地殼或賢者之石的能來引導到A上，所以
→ qqq3892005: 圓的作用是提供能量。你不覺得嗎？你的圓是拿來做什
→ qqq3892005: 麼的
→ qqq3892005: 為什麼必要
→ qqq3892005: 我就是在解釋為什麼必要
→ qqq3892005: 因為你如果要說圓跟能量無關，你就要另外解釋能量是
→ qqq3892005: 怎麼跑到A身上的
推 GOBS: 好吧 那就是你有一套解釋 而我有另一套解釋就是了
→ qqq3892005: 你是要說圓跟能量引導沒關係、跟理解分解再構築沒關
→ qqq3892005: 係，反正它就是必要。至於能量為什麼跑到物體上，一
→ qqq3892005: 定是跟圓、理解分解再構築都無關的原因嗎？
→ GOBS: 順便問一下 根據你的解釋圓是為了將能量引導到作用物上 那當
→ GOBS: 作用物本身可以提供能量的時候 還需要圓嗎
→ qqq3892005: 要
→ qqq3892005: 因為你把一塊石頭丟到核熔爐裡，沒辦法把他合成你想
→ qqq3892005: 要的的東西
→ GOBS: 那就和父親大人以及人造人違背啦
→ GOBS: 他們再生的時候沒畫圓
→ qqq3892005: 煉金術的合成階段就是很神奇的能夠把一堆基本粒子按
→ qqq3892005: 照想像組成你想要的樣子。這不是空有一堆能量就會發
→ qqq3892005: 生的，所以才需要圓來引導
→ qqq3892005: 呃……所以他們再生是煉金術嗎？這我不太確定，有說
→ qqq3892005: 法嗎
推 GOBS: 可以確定他們是依靠賢哲之石的能量來再生 單方法不確定 而本
→ GOBS: 作中除了練成還沒出現其他可能的方法 所以這是我個人推論
→ qqq3892005: 不過我有點懂你的意思了。圓的作用比「提供能量」更
→ qqq3892005: 多，它包含「將想法連結到目標」的功能。所以你的說
→ qqq3892005: 法也沒有錯，不過在我的文章中還用不上「想法連結」
→ qqq3892005: 這一點，所以我只講了能量。
推 GOBS: 恩 我覺得我和你的說法未必互斥 我確實沒解釋到能量是如何傳
→ GOBS: 遞的 不過你的說法要完整需要先去比對一下作品中的一些特例
→ GOBS: 例如父親和霍恩海姆打的時候雙方都沒畫圓 可是創造物確實有
→ GOBS: 練成的痕跡
→ qqq3892005: 單就再生這點，我覺得跟古利德硬化、色慾變長、暴食
→ qqq3892005: 吞噬、恩威變身、普萊德控影子一樣是種族天賦，不是
→ qqq3892005: 煉金術
※ 編輯: qqq3892005 (27.246.232.107), 12/04/2017 18:20:10
推 jasonchangki: 靈魂的本質是什麼，有辦法鍊成嗎，這個才是要探討的
→ jasonchangki: 劇情或番外都有提到有鍊出來，是不是原本的東西就..
→ GOBS: 靈魂應該不行吧 可以被做成賢者之石 但霍恩海姆卻沒有連出一
→ GOBS: 具空殼然後把體內的靈魂放進去 我猜是不可逆啦
→ GOBS: 而且從靈魂和門的角度看來 每個人都有個對應的門 要憑空創出
→ GOBS: 靈魂就要能憑空創出門欸
→ GOBS: 小人光是從門中被拉出來固定著就不知道犧牲多少人命了 況且
→ GOBS: 是要造出門
推 Kadokawa: 鋼鍊的設定早就無視次原子粒子 所以基本粒子和複合
→ Kadokawa: 粒子啥的就不用討論了 構築指的不是它們 不然問題抓不完
→ Kadokawa: 放寬心的體會他就好了
→ mealoop: 牛媽:畫個陣 雙手放在陣旁邊 不要對這種亂七八糟的練金術
→ mealoop: 太認真好嗎?
推 leo125160909: 想太多
推 gibbs1286: 鋼鍊就是採最原始的煉金術概念，基本粒子為核心
推 peter105096: 太神啦
推 junkless: 推你講的很有系統
推 single4565: 好多煉金系啊
→ linzero: 印象中絕大部分煉成都是止於原子程度。點石成金的變換元
→ linzero: 素程度的好像不多。不是另有機制就是作者疏失吧
→ aegisWIsL: 把賢者之石當能量 為何不當成知識量
→ qqq3892005: 因為煉金術需要地殼能量 賢者之石可以取代地殼能量
→ qqq3892005: 人造人復活也是消耗賢者之石
→ opmikoto: 感謝大大精闢解說 相信將來煉金術會有機會成真