Re: [閒聊] 「能讓這種東西活下來的市場有點不正常」

[wizardfizban (瘋法師)]

推 Adler87: 重點是使用歷史故事當賣點卻考據錯誤吧
推 s32244153: 原文是指考察、內容不嚴謹還能活著出到三部 這件事很奇
→ s32244153: 怪阿…關出版自由什麼事？
是不是有人不懂啥叫根據史實改編呀！

拿有名例子好了....

《三國演義》30個不符合史實的錯誤
https://wechatinchina.com/thread-354314-1-1.html

《三國演義》是根據史書三國志改編的,原名為《三國志通俗演義》，有很多虛構成分，
但歷史主線是真的。很多人都把《三國演義》當成了史書，歷史上真實的三國到底是怎麼
樣的呢？　　

1.桃源結義：正史並無寫到三人有結拜只提到情若兄弟（年齡:關羽＞劉備＞張飛）

2.溫酒斬華雄：實華雄死於江東猛虎孫堅刀下，三演反把孫堅寫成是華雄的手下敗將，這
對孫堅太不公平了。　　

3.三英戰呂布：呂布實被孫堅擊退（公孫瓚沒有參加討董聯盟，所以劉
關 張三也未曾參加，也就不會有虎牢關三英戰呂布。）

4.關公斬顏良，誅文醜，溫酒斬華雄：斬顏良確有其事，誅文醜的卻是曹操的部下所為，
華雄為孫堅所殺，而且被梟首。

5.張飛鞭督郵：實乃劉備所為
，因督郵拒見劉備，劉備大怒下鞭打督郵。

6.關羽降曹：無特別記載應為自願（在三演所編造的關羽投降的一個重要原因，是為了「
保護二皇嫂」，但這是與史實不符的。根據史書記載：劉備到徐州後，屯兵小沛，命關羽
守下邳。劉備的夫人應該隨劉備住在小沛，而不是住在下邳。曹兵進攻小沛時，劉備戰敗
逃走，夫人在小沛被俘，而不是隨關羽在下邳投降的。也就是說，關羽在投降時，身邊並
沒有什麼「二皇嫂」。）

7.過五關斬六將：此五關相距甚遠也無聯繫虛構劇情（關羽離開曹操後，直接從許昌南下
往汝南投奔劉備，並沒有經過五關，而孔秀、孟坦、韓福、卞喜、王植和秦琪都不見史書
記載，而這幾個人都不見史書記載，連名字也是虛構的。他們的出場只有一個任務，就是
挨關老爺一刀）

8.孫堅之死：孫堅死於硯山．．．由於單騎輕出，只帶幾名隨從遭黃祖設伏以落死及流矢
射死。

9.龐統連環：記載連環是曹操之決策，龐統未曾參與過赤壁之戰。

落鳳坡落鳳：龐統進攻雒城時中箭死去，並非死於落鳳坡。

10.華容道關羽義釋曹操：這是作者為醜化曹操，樹立關羽的高大形象而虛構的。在華容
道攔截曹操的是劉備，但是他去晚了，所以被曹操跑掉了。

11.戰長沙：劉備南征荊南四郡，四郡守望風而降，黃忠便隨長沙太守韓玄同降，並未發
生戰鬥。

12.諸葛三氣周瑜：周瑜當時並未注意過諸葛亮。。。極少碰面…從赤壁之戰結束到周瑜
病逝的兩年間，諸葛亮正在零陵一帶搞後勤工作，根本沒有和周瑜見過面。至於周瑜病逝
後，蜀國吊唁的代表是龐統，而不是諸葛亮。

13.馬騰討董卓：馬騰和董卓等是一路人馬，不但沒有參加討董聯盟，而且還幫助董卓鎮
守長安。

14.取蜀攻略：由法正龐統完成。

15.韓遂幾歲：演義中，曹操問韓遂幾歲,韓逐答四十,此處錯誤,此時韓遂已經七十多歲了
。

16.關羽單刀會：按照《三國志？魯肅傳》和韋曜《吳書》的記載，並不是關羽到魯肅那
裡去赴會，而是魯肅到關羽那裡去赴會，「單刀赴會」的孤膽英雄不是關羽，而是魯肅。
而三演本末倒置，「單刀」乃軍士之兵器佩刀，而非大刀。　　

17.關羽與同僚：關羽與同僚的關係很不和諧
（1）馬超：聽說馬超歸附，對其不服，寫信給諸葛亮，問「馬超的才能可與什麼人相比
？」（《三國志·馬超傳》）
（2）黃忠：聽說黃忠為後將軍，憤怒地說：「大丈夫終不與老兵同列!」（《三國志·費
詩傳》）
（3）糜芳：「為南郡太守，與關羽共事，而私好攜貳（私人關係不和），叛迎孫權。」
（《三國志·麋竺傳》）
（4）傅士仁：「與羽有隙，叛迎孫權。」（《三國志·楊戲傳》） （5）劉封孟達：二
人鎮守上庸，關羽在襄樊之戰中請二人發兵相救，二人坐視不救。
（6）廖立：在丞相掾李邵蔣琬面前評論關羽「怙恃勇名，作軍無法，直以意突耳（憑恃
英勇的名聲，帶兵沒有章法，簡直是主觀蠻幹。」）（《三國志·廖立傳》）
（7）潘：「亦與關羽不穆（不和）。」（《三國志·楊戲傳》）　

關公好女色：曹公與劉備圍呂布與於下邳，關羽啟公，布使秦宜祿行求救，乞娶其妻，公
許之。臨破，又屢啟公。公疑有異色，先遣迎看，因自留之，羽心不自安。如此看來，關
聖大帝也有七情六欲；關於貂蟬，正史上沒有記載。
《三國演義》在呂布死了以後，也未對貂蟬作交代。關公月下斬貂蟬，大多史學家認為是
虛構。如果是真事，關羽也太不配做男人了。

關羽麥城凜然拒降：孫權使人勸降，關羽詐降，在城頭虛插旌旗，從別門撤退，被呂蒙算
到，半路截殺之。

關羽亡命：《三國志？關羽傳》說關羽「亡命奔涿郡（郡治涿縣，今河北涿州市）」那麼
，他作為山西人，為什麼亡命到了河北呢？史書並沒有交待。三演中，關羽自述說：「因
本處勢豪仗勢凌人，被吾殺了。」

18.五虎將：劉備並沒封什麼【五虎大將】，只不過上面五人的軍職是最高的，關羽（前
將軍），張飛（車騎），馬超（驃騎），黃忠（後將軍），趙雲（翊軍將軍，最低），而
且自從關羽伐魏，建安二十四年到章武二年短短四年間，關張馬黃都死了......

19.六出祁山：諸葛亮伐魏五次，只有第一次和第四次到了祁山。

木牛流馬：其實，木牛就是獨輪車，流馬就是今天很常見的四輪小拉車。一說木牛是四輪
車，流馬是一種頭部比較尖的船。

諸葛亮用兵如神:諸葛亮擅長內政治理，用兵並不是強項。

空城計：虛構靈感應該來自趙雲的空營計(諸葛亮只是在最後一次北伐時才與司馬懿相持
於渭水。但作者寫空城計又是有所本的，這個「本」就是《三國志》中的裴松之註所引「
郭沖三事」，但它是假的。因為諸葛亮屯兵漢中陽平時，司馬懿還是荊州都督，無緣與諸
葛亮抗衡。當時諸葛亮駐今陜西安康縣，司馬懿屯今河南南陽，如此之遙遠，何談空城計
？)

20.死諸葛嚇跑活仲達:確有此事，但並非諸葛亮遺計，而是司馬懿心虛。「死諸葛走生仲
達」的依據是《漢晉春秋》，但是作者又加了工。《漢晉春秋》的記載是:諸葛亮死後，
蜀軍秘不發喪悄然撤退，司馬懿有所發覺，驅軍追趕。兩車相近時，蜀軍長史楊儀命蜀軍
「反旗鳴鼓，欲向魏軍」，司馬懿「不敢逼」，只好退兵。
當時在魏軍中就傳開了「死諸葛走生仲達」的笑話。蜀軍「入谷然後發喪」。但是在《三
國演義》中卻成了蜀軍推出一輛四輪車，車上端坐著諸葛亮木偶像，司馬懿疑諸葛亮未死
，故而退兵。

21.曹真：病死於洛陽，並非被諸葛亮寫信罵死。

22.張翼德：真名張益德

馬超戰張飛：正史上，是馬超私自寫信給劉備~~請求投降，並無二人大戰~李恢勸降。

粗人張飛：其實張飛一手好書法精通美工畫文武全才高碩書生形象吧（所以火凰燎原修改
他為桃園畫家也不為過）

23.魏延反叛：其實魏延才是受害者，被馬岱誅殺：魏延與楊儀不和，相爭失敗、兵敗被
殺。

24.關於年齡:幾個主要人物的年齡，從大到小的排列是，曹操→呂布→趙雲→關羽→劉備
→張飛→魯肅→周瑜→諸葛亮→孫權→陸遜。一些資料表明，趙雲至少比劉備大二歲，赤
壁之戰那一年，趙雲已經五十上下了；張昭比孫堅小一歲；關羽比劉備還要大一歲。

25.周倉：歷史上沒周倉之人…似乎是個虛構的人物。

26.關興：一介文官…年輕的時候就死了。

關興復仇：據《演義》所寫，關羽死後，在劉備伐吳的夷陵之戰中，關羽之子關興和張飛
之子張苞，都為其父復了仇，與史實並不相符。在《三國志》以及裴註所引諸書中，都沒
有關興參加夷陵之戰和擒獲，處死仇人的記載。(另據《三國志?潘璋傳》：潘璋在夷陵之
戰中為孫權立了戰功，拜官平北將軍襄陽太守，死於吳嘉禾三年(公元234年)，在夷陵之
戰後還活了十多年。馬忠是小人物，他的下落史書絕載。

27.張苞：早夭

28張合：張合先後敗於趙雲馬超等人之手，這在高手動輒大戰數十回合平手的演義中實在
是少見的。只能說，羅貫中好像頗不喜歡張合….(猜想跟三國志裡那句蜀軍自孔明以下都
懼怕他(張合)脫不了關係)而正史中張合也不是中伏，而是追擊孔明時膝蓋被流箭射中，
跟龐統一樣死的滿衰的。

29.劉皇叔劉備：三國演義為了顯示劉備的地位，把他塑造為繼承漢室正統的君主，而為
劉備編造了一份完整的十八代家譜，排一排劉備就變成了皇叔，而這個稱號正是劉備用來
對抗曹操的挾天子以令諸侯的法寶。史實上，劉勝的兒子劉貞，因為沒有按朝廷的規定獻
納酎金，而失去侯爵資格，後來又經歷戰亂及政治紛爭，早已家世式微，族譜不明，只知
劉備是漢室之胄，輩份不得而知。　　

30.長板坡七進七出：應為長坂，趙雲只是護送劉備家小撤退，沒有七進七出此事。

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照不淮改編的標準來看，三國演義能大紅活到現在，中國巿場有點不正常。

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「把已經倒下的人們的願望，還有未來的人們的希望，把這二種心情全都織入雙重螺旋
        之中，挖出通往明天的道路。那就是天元突破，那就是Gurren-Lagann，
                  我的鑽頭．．．．是用來開天闢地的鑽頭啊！！」
                      ── 西蒙　《天元突破　紅蓮之眼》

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※ 編輯: wizardfizban (1.170.173.52), 12/06/2017 14:29:00
推 BITMajo: 大家都知道，長板坡七進七出是抄ASUS的
推 Emerson158: 17批踢踢幣
→ yuxds: 中國那篇沒看 不過如果是改編 確實是挺有討論空間的
→ Emerson158: 我知道以後怎麼釣風法了(筆記)
→ o07608: 諸葛亮擅長內政治理，用兵不是強項
→ yuxds: 如果之後有ACG以228為題材 結果蔣光頭變好人
→ o07608: 就是個內政100軍事90的概念
→ yuxds: 我想也會有很多人對這個改編有意見 只是隨便舉例而已
→ o07608: 然後為什麼這麼多人會把隨便翻案的張飛書生形象當正史看
→ wizardfizban: 張飛是屠戶出身 那年代屠戶都是有錢人
→ wizardfizban: 張飛身為富二代 有書生形象很能被接受呀
→ mealoop: 因為火鳳吧 剛好史實很像也沒啥衝突
→ o07608: 那說他書生形象的證據在哪？
推 s32244153: https://i.imgur.com/rY70eXP.jpg 所以這樣也是OK的
→ o07608: 富二代就一定要是書生嗎？
→ mealoop: 不過火鳳也是搬了不少演義的來改就是了
→ orion: 演義很多地方是不合史實，可是他不會連歷史基礎都搞錯
→ orion: 例如曹操的徐州大屠殺變成曹操大受歡迎之類的
→ dieorrun: 基本上張飛的翻案都是基於他的出身 應該不會是莽夫
推 Adler87: 奇怪，所以三國演義考據錯誤不就被挑錯出來了嗎？這篇不
→ Adler87: 就證明使用歷史題材錯誤就會被人挑錯是對的
→ orion: 如果整個事件基礎都不存在，那就是純幻想作品
→ dieorrun: 實際證據倒是沒有 另外演義的張飛有一說是作者用來
→ wizardfizban: 看來有人看不懂最後一句話
→ dieorrun: 說出一般市井小民不敢說的話 才在莽這個形象加強
→ orion: 作者就不該把純幻想作品與歷史扯上關係
→ leamaSTC: 張飛跟關羽的翻案是基於交友吧
推 Emerson158: 我的鑽頭．．．．是用來開天闢地的鑽頭啊！！
→ orion: 三國演義受歡迎很正常，可是反三國志如果更受歡迎
→ orion: 那就不正常了
推 Adler87: 說歷史遊戲會被挑錯這句話到底有問題在哪？
推 o07608: 反三國志超級無敵YY......
→ orion: 總之就是演義再改編也不會改成劉備復興漢朝
→ o07608: 三國志中說張飛武人、兵子的記載倒是不少
→ wizardfizban: 明明他們是在說不完全照史實的東西能紅不正常
→ o07608: 好像也沒看到說張飛能文的
→ orion: 任何有這類基礎問題的作品都不該自稱與歷史有關
→ o07608: 比反三國志還YY的大概就封神榜了
→ wizardfizban: 結果卻有人能把重點看到改編被挑錯很正常 XD
→ mealoop: 瘋法又沒說挑錯有問題 是活下來不正常這句有問題
推 Adler87: 那是他說的，我又沒贊同？我只是說考據錯誤被挑錯有啥好
→ Adler87: 護航的
→ dieorrun: 改編歷史有錯被挑出來當問題是一回事 不該存活就誇張了
→ Adler87: 原文下我也說他的結論太武斷的
→ orion: 有歷史基礎錯誤還能紅，表示閱聽者不在乎真假，當然不正常
→ wizardfizban: 你連我在回什麼都不懂就氣噗噗地跳出來 XD
推 MuseQuille: 問題是原文挑錯就算了還放地圖砲說買的客群不正常，這
→ lkzax: 所以FATE好不紅喔
→ lkzax: 原來亞瑟王是男的!?
→ orion: 你會當FATE是歷史相關作品嗎？
→ MuseQuille: 樣所有歷史改編作品全部中槍啦，隨便一塊歷史之石就可
推 Adler87: 這兩件事上篇文混在一起講，但不代表贊同第一件就代表第
→ Adler87: 二件的結論也對
推 RieX: 改編敏感議題如果還傳達錯誤訊息 那跟當初KMT的洗腦有什麼
→ MuseQuille: 以通通砸死惹
→ lkzax: fate劇情完全沒有考據歷史嗎?
推 Sougetu: 跳到這篇來喔
→ RieX: 有什麼兩樣 還是說洗的立場不同所以沒差 也是啦y
→ dieorrun: 三國無雙勒? 就是個背景設定而已 小題大作
→ Adler87: 我只是說以歷史背景的創作會被人挑錯滿正常的吧
→ Adler87: 但市場接受度跟正不正常這又是另一回事
→ wizardfizban: 意思是某些人「眼中的敏感點」是不淮改的 我懂了！
推 s32244153: 另外那個回答只是質疑而已 到底管出版自由什麼事了…
→ wizardfizban: 這地方很敏感 你亂碰我就和你拚命 是這樣嗎？
→ orion: Fate是在描述歷史事件嗎？
→ s32244153: 什麼很敏感 在那邊?
→ Emerson158: 碰!
→ chewie: 挑錯歸推錯 大可比照達文西密碼謬誤出本書或寫個網站反擊
→ chewie: 原作 一來一往很正常 而不是叫該公司不准創作
→ lkzax: fate沒有描述英靈的過往嗎? 有些劇情也是從過往延伸的
→ mealoop: A只是不爽推文被抓到第一行本文吧 不過這沒問題 別森氣
→ Adler87: 台灣哪有人不准他們創作了，也想太多了吧，人家公司都做
→ Adler87: 幾款了
推 RieX: 沒有不准改阿 要改就不要怕人講啊 怕東窗事發喔 這麼敏感
推 Sougetu: 氣成這樣
推 wtsf: 要改可以啊要挑錯也可以啊，原文說的好像不應該存在一樣，
→ wtsf: 太過了吧？
→ meredith001: 正解
→ chewie: 原文的標題"..不正常"意圖很明顯啦XD 這不是挑錯 是指容許
→ chewie: 這種創作的社會不正常咩 事實上再正常不過了
→ frozensummer: 原來腿上中箭的是張合阿
推 RieX: Soug兄你說的沒錯 真的好多人生氣 好像什麼事情被發現了一樣
推 enjoytbook: 總之就是被挑錯活該，但不影響其價值啊
→ enjoytbook: 不然全世界市場裡有歷史小說的都是智障這樣喔
→ wizardfizban: 另外給有些人 老一點的洽眾都知道我討厭雨港基隆哦
→ Emerson158: 我不知道->Emerson158很年輕
推 lv256: 歷史改編作品出現在市場裡，是不是hen不正常
推 sarevork: 不正常的事這個世界沒錯啊
→ sarevork: 法國都擁許一群穿帽T的中二到處干擾大事件
→ sarevork: 美國還允許林肯是吸血鬼獵人 還有一個拿盾牌的大男
→ sarevork: 干涉二次大戰了 這世界超不正常
推 Kuru991: 哪裡有張飛文書很屌的歷史文本記載??
推 lv256: @adler 你被抓來的第一句就說了「重點在於以歷史當賣點卻
→ lv256: 考據錯誤」wiz舉三國演義不就是反駁你「以歷史當賣點去改編
→ lv256: 並無問題」了嗎？三國演義魔改成這樣，考據完全顛三倒四，
→ lv256: 作為改編作品有問題嗎？
推 kenshin333: 被挑錯正常，但該不該見容於市場是另一回事，如果這
→ kenshin333: 樣的作品不該存在，那中國一堆大受歡迎的歷史劇都該
→ kenshin333: 燒了
→ enjoytbook: 人類真的很不正常(o
→ greedypeople: 我來說句公道話吧  這篇瘋法實在很忠肯
推 TrickerTewi: 中國一堆都把Fate系列當歷史看啊XD  沒看到幾次炎上
→ TrickerTewi: 都是他們對中國英靈設定不滿
推 Zeroyeu: 看完了  感謝推~
推 naya7415963: 怎麼只有17p幣
→ arrakis: "不嚴謹" 不知為何讓我想起光榮
推 notneme159: 認真給推