Re: [問題]穿越回去有十二歲幼妻,該上還是不上??

[tokko]

※ 引述《demon3200 (smking)》之銘言：
: 你不用幫大明律追加白話文解釋
: 首先一個最大的問題,跟妻子行房是姦嗎?
: 上頭未寫, "雖和,同強論" 的和自表示雙方同意下
: "姦" 表示不正當的性行為,請問夫妻行房是不正當的性行為嗎?
: 事實上大明律在婚姻條例中根本沒有規定婚姻的年齡為何
老實說，這主題到現在已經有點無聊了，但就回你最後一次吧

你既然都引用了「計劃」裡的資料，那你去找一下《明集禮》

庶人昏儀

今擬國朝庶民昏儀，男年十六、女年十四以上

這個「禮法」，要怎麼用？

大明律集解附例卷之六 婚姻

…務要兩家明白通知，各從所願，寫立婚者，依禮聘嫁

所以，你質疑的「大明律沒有寫結婚年齡」

它確實沒寫

因為寫在更高一層級的《明集禮》中

這叫做祖宗禮法

而這個《明集禮》的根基就是《禮記》

所以你在推文中質疑

噓 demon3200: 內則不過就是參考用的 還真的把它當法律                12/06 02:09

禮不是參考用，而是國家根本大法

幾乎可以用憲法來理解

你如果要穿古中國，十三經起碼要夠熟，才能進入比較高的階級
: 這是真的嗎? 翻開史料從漢朝開始就有一系列皇子公主出嫁的史料
: 漢朝就有呂后先來個10歲立皇后,後續從南北朝到清朝,這種紀錄在所多有

: 看來史盲完全不懂
: 觀看中史的幾個基本就是,王莽以後絕不能拿儒家的禮記之類的書籍來想像歷史
: 儒家的經典是所謂的參考書物,不是你想像中真的拿來當法律大行其道
: 你方才一直強調"皇家"有權力者可以繞過規定,
: 那我直接丟平民的紀錄給你好了
: 平樂縣志(孝子):彭氏藍呵妻十一歲嫁十九歲而寡
: http://ctext.org/wiki.pl?if=gb&chapter=730190
: 楊舍堡城江蘇志稿(節婦):李氏蔡有虔妻一十一歲夫亡撫孤成立
: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=752944
: 雙流縣志:江氏監生王延書妻一十一歲廷書歿敬事舅姑撫子家賓成立瑰年五十一
: http://ctext.org/wiki.pl?if=en&chapter=289161
: 還要更多嗎?? 麻煩自己去"中國哲學書電子化計劃"裡頭找
: 再說一次,別拿禮記這種東西當現實歷史,不然只是給人打嘴巴用
那你引的這些未滿十四歲的「守寡」又是怎麼回事

依禮，如果雙方下聘，女孩等同未過門的妻子，就是我在前一篇回文有說過的「未婚妻」

依當時禮法的規則，未過門、但有婚約，還是等於男方家的人

如果男方家道中落、或男方死亡，雙方可以協議婚約失效

婚約當然可以「解約」，但也有可能走完合約，女孩依父母之命、媒妁之言

那就是依然嫁過去，然後直接守寡

叫做望門寡
https://pedia.cloud.edu.tw/Entry/Detail/?title=望門寡

這個也是守寡，一般不會寫的這麼清楚，未滿十四而寡的機乎都是這種

為什麼可以肯定？

就像你自己所說「古代計歲是用虛歲」

那就問一個很簡單的問題

11歲(虛歲)嫁=8~9歲(實歲)嫁

古代嫁娶的目的，是為了傳宗接代

而我是沒聽過哪個國家的法律，過去和現在都是，會讓這麼小的女孩行房的



最後，你說我是史盲，所以，我假定你是歷史系的

如果你是歷史科系的，那應該知道蔡石山吧？

《明代的女人》https://goo.gl/eTpbfg 中就有寫

明代女子一般結婚年齡都在十七、十八歲左石，其中最年輕的是蔡本澄的妻子，她嫁時才
十四歲…父母主婚…子女不服從父母的意思，就是不孝而且對於不孝的子女，父母可以隨
時向官府提出控告。在此情形下，官府一般都依所控辦理。

這是禮法、律法雙效合一的社會體制，再加上貞潔思想，才出現的特殊守寡現象

不是一般的情況

或者說吧，這些地方志記載的，都不是一般情況，所以才會被記載

你是錯把特例當通則，而且還沒搞清楚那個「寡」的意義

當然，你如果穿到鄉間，沒官員；或是穿成皇帝，沒人管

那你要找5歲的來啪啪啪，我想應該也沒人抓你去絞吧~~

不過，這就要先說清楚，你的穿越條件了

城市/鄉村、朝代、朝代前/中/後期、身分/地位、財產…等

這樣才能討論

穿越回去有十二歲幼妻,該上還是不上??

因為後果會差很多QQ

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推 hhpsjoe: 這串到底算歪還不算歪...
我只是找十二大戰的心得，看到上面有一篇十二歲幼女，好玩回一下

回想起來真是睡前手賤…
推 orion: 我不知道歪不歪，不過這篇講的比較有道理
噓 demon3200: 我直接給你的例子都不是望門寡,自己看文字
只有「夫亡、而寡」，資料量少到無法支持你的論點

你起碼要找到「十一歲婚、十二歲產子、夫亡而寡，五十歲亡」類似這樣的，才能當證據
→ orion: 古代雖然早婚，可是也沒聽說12歲就過門的，除非童養媳
→ s32244153: 幼女系(X
推 qqq3892005: 打臉打得啪啪作響
→ demon3200: 童養媳有分兩種 一是先來家裡長大後結婚 二是先結婚
※ 編輯: tokko (36.231.114.93), 12/06/2017 15:01:13
→ orion: 童養媳基本就是傭人
→ orion: 不過以現代標準來看，古代婚姻幾乎都是違法的
→ orion: 或者是違背現代道德的
推 enjoytbook: 也不錯啦，討論歷史總比辯論蘿莉控的道德好
推 nekoares: 古代娶老婆就是傳宗接代用的，初潮以前行房毫無意義
推 BITMajo: 看了這兩篇，感覺對古中國禮法多了不少認識
推 bruce79: 推這篇
噓 demon3200: 看來你完全搞不懂什叫文言
→ orion: 每個時代道德不同，孌童古代是正常的，現在是犯罪
→ demon3200: 第二段 李氏蔡有虔妻一十一歲夫亡撫孤成立
→ hoshiakari: 人類結婚年齡是會隨當代需求變動的 道德法律是衍生出
→ hoshiakari: 來的規制
→ orion: 最近西方就不少名人因此身敗名裂
→ demon3200: 一十一歲已經要撫孤了, 就是說11歲已經有孩子
→ demon3200: 基本上地方志有養孤育這段就該知道不是無後
就知道你會說這個，但這只代表你對古代沒概念

古代前妻之子、大老婆之子，也都是子

夫死養子，都稱孤

其他不說，老一輩還有大阿嬷、小阿嬷

但都是阿嬷

所以文獻裡只能知道有小孩，但如果不是重要的人，是繼子還是親子

就不知道了

你要拿這個當證據，力量太薄弱
→ demon3200: 如果望門寡起碼是8歲9歲,不過我就不會拿出來
推 orion: 那個「孤」不見得是她生的
推 fate9999: 11歲有孩子  你真的知道自己再說啥嗎............
→ chung2007: 樓上知道最早生子的記錄嗎/ _\
→ orion: 那個孤兒，有可能是前妻的，甚至婚前的丫鬟的
→ fate9999: 我記得那記錄也不是挺正常的吧
→ fate9999: 就像上面講的  他也要有月經才能生阿
→ orion: 太早生小孩，以古代的醫療水準，我懷疑母親能活
噓 demon3200: 那個問題就是有養的正式婚姻了,跟他一開始的說法對照
→ fate9999: 又不是現代吃太多抗生素 月經會早超多來
→ orion: 有人研究，古代初經的時間比現代晚很多
→ orion: 不是抗生素的原因，而是現代人營養太好
推 bruce79: 補推一下 有人沒辦法理性討論
→ sdhpipt: 這跟營養有關係 如果衣食無缺的話 古代人與現代差不多
→ orion: 所以以古人初經的時間來說，很難相信11歲前會生子
→ DendiQ: C_Chat 為啥一直討論十二歲能不能幹啊...............
→ DendiQ: 上次戀童癖那篇也是
→ orion: 這是生理上的問題，不是考證的問題
→ greg90326: 這是歷史研討會 不是什麼色色的東西
推 enjoytbook: 現在算是在考證吧，又不是辯論道德
噓 demon3200: 我不是要拿此當作愛的證據 不要偷換概念
→ demon3200: 我是拿他有養當作有結婚的證據
→ demon3200: 你一開始說"12歲絕對不能結婚" 這就是我拿來的證據
推 sdhpipt: 標題是上不上 不是可不可以結婚吧?
推 shadow0326: 我是不太懂啦 現在d應該要解釋為什麼那不是望門寡吧?
→ demon3200: 你是標題黨啊 問題有爭議後面 12歲結婚合不合法
→ demon3200: 我不是說了嗎 第一個例子 11歲結婚19歲守寡
→ demon3200: 請問哪裡望門寡????
推 orion: 其實依照這依篇說法，沒結婚就能守寡了
→ demon3200: 沒結婚怎麼守寡 人就算死也會走過程 還有孤要養
推 aaaaooo: 古代平均壽命那麼短 早點生很正常
→ demon3200: tokko上面就在偷換觀念 說什沒結婚就寡,怎麼可能
當然可能，未婚夫死，訂婚後沒解除婚約，時間到了就是去夫家

只要雙方父母同意，官府就會承認，如果又守寡到死

那就是貞潔牌坊get

然後就會進地方志了
推 bruce79: 聘書送了 名份就定下了 在完婚前 男方死亡 女方還是要過
→ bruce79: 去的話 就可以守寡啊 誰跟你講要一定要結完婚 才能守寡
噓 demon3200: 誰跟你說一定要行完那些儀式才叫結婚的?
古代的禮法
噓 demon3200: 你說的那個就叫婚
推 bruce79: 補推 崩潰噓真的煩
噓 demon3200: 就算夫死 一樣雙方父母走流程成立結婚 才守寡
推 twowoods: 最早po文說主角裝正人君子看了一肚子火, 現在更火了
推 enjoytbook: 可是你是想討論簡單的可幹性...這樣了話不是說大戶人
→ enjoytbook: 家很早就會動丫鬟了
→ demon3200: 我一開始只是隨便問,只是有人跟我較真
推 bruce79: 認真回你 你自己又亂嗆 說人史盲 現在又說別人較真 話都
→ bruce79: 給你講就好
推 xxx60709: 幼女渣崩潰噓
→ demon3200: 話都給他講才對 狂偷換觀念 真當大家都不懂歷史?
推 charlie90100: 打臉囉
推 arioso0602: 推這篇
推 lungyu: 打臉打的啪啦啪啦響的w
推 qscfthmj: 奇怪 好崩潰喔
推 Moonshark: 不懂歷史，兩人的文章看下來有來有往，但怎麼看tokko的
→ Moonshark: 論證都比較穩啊…反觀另一個還攻擊人，ㄏ
推 kid725: 有人臉好腫喔
推 redhime: 有人到底在崩潰什麼
推 nihilistrue: 有人不罵人不噓就不會回文吧？可悲到連越是罵人越是
→ nihilistrue: 噓就是越讓人瞧不起都不知道。
推 pkisgoodpoiu: 被打臉幫qq
→ pkisgoodpoiu: 辯論比賽扯到人身攻擊基本上就gg了
推 sakaya00: 幫補血 某d臉腫的跟什麼一樣
推 pbkfss: 幻想意淫被戳破了氣撲撲
推 jack0123nj: 推完整論證和充分攻防
推 philiphsu: 歷史系vs中文系，結果歷史系大獲全勝
重點是…我不是歷史系XD

其實這個法律系來吵，可能又是另一種風景
※ 編輯: tokko (36.231.114.93), 12/07/2017 14:10:58