[討論] Fate是否會導致對歷史的誤解

[Quantor (Quantor)]

當然不是指亞瑟王是女的這樣的事
我想討論的是fate在敘述歷史和神話時
而是其擅自對各版本間的差異以及模糊地帶補上自己的見解

舉例來說:
Caliburn和Excalibur實際上是同一把劍
劍名由凱爾特威爾斯語Caledfwlch(caled:堅硬,bwlch:斷裂)而來
其被拉丁化時又被附會上了拉丁語calib(鋼)而成為了Caliburnus
並在古法語的譯者手中被又被冠上了es的詞頭
(關於這個es的意思，有人認為是「來自」，也有人認為其本身無意)
並由於es-為拉丁語ex-演化而來，再度被拉丁語化為Excalibur

而劍的來源有兩個版本
分別是石中劍(Merlin)與湖中劍(Viviane)
也有說法是Viviane這個名字來自於古威爾斯語chwyfleian(面色蒼白的流浪者)
因此實際上兩者是同一個人
(梅林有wild man of the woods(林中的流浪者)這樣的稱號)
兩個版本一直都是各自獨立的
直到Le morte d'Arthur(亞瑟之死)這本書才將兩種故事統合在一起
並將兩者都稱呼為Excalibur

然而在型月版本的故事中
擅將Caliburn和Excalibur分成了兩支劍
並分配給了兩個來源及故事

與「亞瑟王是個女的」這樣的說法不同的是
這種創作很容易使對原故事考證不多的人誤以為真
直至現在，萌娘百科裡的「湖中劍」條目裡並非專指fate系列的部分
仍然信誓旦旦地說明著Caliburn和Excalibur的不同之處

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→ gaym19: 不 石中劍跟湖中劍是不同的劍在以前就有了
是的，我也有提及
馬洛裡所註的《亞瑟之死》確實包含了兩種來源，並認為有兩把劍共享同個名字
然而不妥的是fate系列中
將Caliburn和Excalibur，分明同一個詞隨歷史演變而產生的差別
穿鑿附會地套用在剛好有兩個版本的故事裡
→ www8787: 三國演義
→ yyh121: 空城計是史實
→ Rain0224: 沒問題啊，諸葛亮真的會使用法術啊
→ SulaA: 曹操是壞蛋
推 azer7890: 但是…亞瑟王本來就是傳說啊…
推 demon3200: 無所謂,正常人誤解歷史有1000000的話,fate大概0.5而已
→ gaym19: FATE只是把這個版本套進自己的故事裡
推 BIGP: 司馬懿真的會射光束阿
推 blackzero1: [閒聊] 把三國演義當正史的人在想什麼
→ poke001: 在萌娘百科追求考就是不是弄錯了甚麼....
→ gaym19: 光是亞瑟王傳說就有一堆版本流傳了 FATE根本不算甚麼
推 syoutsuki77: 亞瑟王傳說版本很多的,有一把石中劍用到底,也有失去
→ yyh121: 伊達正宗騎的馬有推進器
→ syoutsuki77: 石中劍後得到斷鋼劍的版本
※ 編輯: Quantor (111.251.73.88), 12/10/2017 23:55:18
→ syoutsuki77: 兩把劍的傳承早在Fate之前就存在了
→ bm200300127: 看了fate就覺得很懂傳說的人 就讓他去滿足不就好了?
推 nigatsuki: 你知道姜子牙會封神嗎(?)
推 roytenpura: 銀魂：嗯？ (・ω・)？
→ gaym19: 光是關妮薇兒的存在就一堆版本了
→ s386644187: 反過來說也有因為fate喜歡某個角色而了解歷史或神話
→ s386644187: 中的他
推 bob2003t: 所以亞瑟王到底男的還女的(?
推 aulaulrul4: 亞瑟王到底存不存在....
推 x7479635: 亞瑟王本來就只是傳說是要誤解啥?何況版本還多如鴻毛
推 lillardfor3: 亞瑟王本來就不算歷史人物吧
推 efkfkp: 這樣講封神榜才是亂源好嗎？搞出一堆虛構神給無知大眾讓宗
→ efkfkp: 教騙子斂財幾百年，什麼鴻鈞老祖就是小說人物，跟擺一個長
→ efkfkp: 門大萌神去拜有什麼差別?漢人祖先看到應該會氣死拜一堆小
→ efkfkp: 說人物有夠白痴
→ chuchu000: 抱歉
→ chuchu000: 亞瑟王不是歷史人物內
推 shuanpaopao: 請問看到小魚逆流而上而奮發的故事是真的嗎?課本都有
→ shuanpaopao: 寫我猜是真的，嘻嘻。
→ nawussica: 白蓮教現在都有人在信了 你要不要先處理這個
→ gaym19: 孫悟空都有人拜了 亞瑟王是男是女很重要?
推 gemboy: 後宮甄寰傳表示:
→ dotZu: 下一篇《三國演義》是否會導致對歷史的誤解
→ shuten: 15世紀的亞瑟之死就有雙劍版本了好不好
→ gaym19: 說穿了 亞瑟王傳說只是中世紀吟遊詩人的歌唱作品
推 bob2003t: 原來是天橋底下說書的
→ gaym19: 你要上哪找最原始的亞瑟王傳說 早就不知道被魔改幾百遍了
推 gemboy: 包青天  施公奇案表示:
推 Csongs: 咦？亞瑟是男的?
→ gaym19: 不只雙劍 蘭斯洛特 關妮薇兒這些角色都是後世插進來的
推 Yanrei: 亞瑟之死其實是我回到過去人理修復後留下來的傳說啦
推 junior1006: 的確會導致對歷史的誤解啊 居然有人認為他是歷史人物
推 pinacolada: 亞瑟王不是雌雄同體完美人類嘛？
推 umano: 關羽=玉皇大帝
→ junior1006: 然後跑去問人家他是不是被錯誤認識
→ gaym19: 有沒有亞瑟王這個首領? 或許有 但目前沒有證據
→ stan1231: 三國人物都是女的
→ ithil1: 原PO親身示範何謂誤解wwwwwwwwwwwwwwwww
推 nigatsuki: 認真講其實fate基本上都是傳說跟虛構人物居多啦，就算
→ gaym19: 但咖哩棒這個問題就跟問諸葛亮是否騎赤兔馬上去殺敵一樣
→ nigatsuki: 引典也都是引傳說...反正都是天橋底下說書的(ry
推 darkdixen: 神農氏真的有嚐百草嗎？
推 grandzxcv: 黃蓋將軍最紳士
→ Yanrei: 一個故事害人家誤解了另一個故事，都是同人的錯
推 Sougetu: 八卦是沒有Calibur只有Caliburn
感謝提醒~
推 allanbrook: 把神話或故事弄錯也沒甚麼關係啦
→ Yanrei: 藍斯洛特表示:
→ DCFreeze: 推junior1006跟gaym19 原PO想太多了 還在意萌娘百科寫的
推 efkfkp: 認真講一把兩把不是重點吧？你該不會覺得史實的劍上真的有
→ efkfkp: 魔法吧XDDD，反過來講如果真的有魔法你的歷史文獻有何意義
→ efkfkp: ?
推 bob2003t: 可能歷史被修改了(?
→ dorydoze: 光是圓桌騎士有幾位就很多版本不是?
推 aulaulrul4: 圓桌騎士基本上也是各種神話人物抄來的吧....
→ wingkauzy: 一開始圓桌騎士其實是叫做方桌騎士
→ ANalar: 標題寫歷史誤解 結果內文都是傳說??
嗯，這確實是我的疏失。
以亞瑟王的劍為例是因為它比較好考據
所以寫著寫著忘記了自己標題的歷史兩個字
但是，我想類似但為現實歷史的情況在fate中應該也是有的
希望可以不要糾結在「亞瑟王是傳說」這件事上
推 nanhu0423: 還好我都看民明書坊的書
推 junior1006: 方桌騎士 阿不就金牌特務XDD
推 Yanrei: 梅林還會唱美國歌呢XDD
※ 編輯: Quantor (111.251.73.88), 12/11/2017 00:15:20
→ dorydoze: 就算是歷史人物也沒人敢斷定哪邊是正解阿
→ FAccounting: 原本就是集體創作 從來沒清楚過的東西何來混淆?
→ dorydoze: 譬如沒麵包吃為何不吃蛋糕這句話到底是不是瑪莉說的
→ dorydoze: 或者這句話的本意是甚麼~~都有蠻多人在做翻案
→ gaym19: 那句話後來有資料說 那年代的蛋糕跟現在的不同
→ gaym19: 再來就是歷史上瑪利沒有蠢到說出那句話
→ dorydoze: 也有人說當時小麥價格大漲~~蛋糕成本確實比麵包便宜
推 ithil1: 不是說載入那句話的書出版的時候 瑪莉才6歲 就算說了誰管
→ ithil1: 她當時只是個不受重視的奧地利小公主 誰會去記她的話ww
推 ks007: 亞瑟王也不是史實吧？
→ dorydoze: 就後來被翻案阿~~但罪名還是瑪莉擔
→ greg90326: 恩... fate沒有說自己是真實歷史吧... 又不是像某些遊
→ dorydoze: 但某國的便當說倒是真的??咦?
→ greg90326: 戲自稱真實歷史 結果內容都是沒根據的野史
→ dorydoze: fate反而比較接近野史吧XD
→ greg90326: 所以你看現在一堆作品開頭都掛:本作內容純屬創作 與現
→ greg90326: 實存在之人事物皆無任何關聯
推 gaym19: 瑪莉皇后當時唯一的罪名就是他是皇室
→ dorydoze: 歷史有多方說法是很常見的阿~~並沒有哪方是正解
→ gaym19: 因為他是皇室 所以他必須被斷頭
→ dorydoze: 只有哪方說法是主流罷了
→ gaym19: 未來會不會有新文獻出土說其實瑪莉皇后真的奢華 不知道
→ ithil1: 大革命時期好像還逼小王子指控她亂倫QQ 瑪利好可憐
→ gaym19: 但目前的文獻跟紀錄都顯示瑪莉皇后只是衰鬼
推 s207072s: 信長跟曹操同一張臉=史實
→ dorydoze: 而且fate選角比較喜歡找一些比較傳奇或者故事性的人物
→ dorydoze: 也就是爭議比較多的人
推 bob2003t: 本能寺大火應該是在執行time machine實驗
推 gaym19: 不找有故事性的人物不如自己創一個比較快
→ gaym19: 有呂布不找 難道你要找旁邊的郝萌嘛
→ dorydoze: 所以在這些歷史人物中想找出甚麼史實到底搞錯了甚麼XDD
→ gaym19: 至少我還沒遇到把FATE跟歷史混在一起的蠢蛋過
→ dorydoze: 真正嚴重的應該是三國演義XDD
→ gaym19: 例如甚麼拉美西斯二世其實會招換無面人面獅身跟砸金字塔
推 alwaysstrong: 把亞瑟王當歷史的在版上看過一堆啊
推 Archi821: 反正我只接受那個只是個亞瑟他妹
推 bob2003t: 三國演義(中)=三國志(日)
→ bob2003t: 反正漢字中文都長一模一樣 就被誤認為正史瞜
推 kuninaka: 三國演義早就被一堆人當正史了
→ kuninaka: FATE還沒紅到可以被當正史吧
→ dorydoze: 誰當正史啦XDD
→ kuninaka: 對歷史的誤解不就是被當正史嗎XD
推 archon: 等等... 難道... 亞瑟王... 是男的!!?
推 kuninaka: 女的吧，GOOGLE圖片都是女的
推 maple2378: 亞瑟王是虛構的吧
推 x7479635: 醒醒吧，亞瑟王就跟你妹妹一樣不存在的
推 umano: 李靖確有其人 哪奼......?
→ dorydoze: 亞瑟王是男的的說法一定是野史
推 sweetmiki: 不會 我也是最近才知道亞瑟王是女的
→ kuninaka: 以前傳說是男的，這幾年考古發現是女的
推 j198811: 亞瑟王不是本來就女的？
→ dorydoze: 幾千後發現地底出現幾千尊亞瑟王的塑膠俑
→ dorydoze: 不僅證實了亞瑟王是女的~~更重要的是還有呆毛
→ KKZO: 舉個例，古裝劇都說北京話，會不會誤導觀眾以為漢朝的語言和
→ KKZO: 現在中文(北京話)一樣
→ KKZO: 會，如果夠蠢的話
→ KKZO: 結論，會不會混淆和觀眾本身智商較相關
推 kuninaka: http://i.imgur.com/ChdNbX0.jpg 據信是考古出土物
→ kuninaka: 樓上，一堆人以為中國古代就是要講捲舌語
→ kuninaka: 只要非捲舌語，就會被吐槽
→ dorydoze: 地方方言比較接近古漢語
推 junior1006: 現代中文是北京話 光是版圖不到北京的時代就不可能講
→ junior1006: 京話了啊www
推 umano: 關關兒鶪鳩 在河兒之洲
推 kenny840719: 難道你看黑子的籃球會以為日本高中生屌打NBA?
噓 ENCOREH33456: 在我心中，亞瑟王就是女的
推 sake790620: 誤解一定會有啊，亞瑟王怎麼可能是男的(x
推 thevoidfancy: 首先，亞瑟王就不是史實啊 幹
→ linzero: 諸葛亮不是會雷射嗎？
噓 Shalone: 又怎樣？ 一點都不重要
推 alen3822: 如果沒有特別查資料，確實會有混淆的情形阿，就好像板上
→ alen3822: 也有部分人會把翻案文當正史
→ dorydoze: 沒人把翻案當成正史吧....而在討論是否回適時罷了
→ dorydoze: *事實
推 afjpwoejfgpe: 我只知道銀他媽害我記錯所有幕末知名人物的名字
推 freshmints: 什麼叫不要糾結 傳說本來就不會有個固定的版本
→ dorydoze: 基本上連史都稱不上吧
→ sake790620: 不過這部分本來就是二創了，與現實的混淆多半來自記
→ sake790620: 憶的混亂，就像我前幾天以為黃帝手上拿軒轅劍是正史，
→ sake790620: 後來翻一下資料才看到那是二創.....
→ freshmints: 更何況亞瑟王傳說也不是一個有明確世界觀的神話
→ freshmints: 長時間多人物大量編輯 本來就沒有一個標準
→ hsiehfat: 原本的亞瑟王傳說本來就很接近二創，Fate是拿
→ freshmints: Fate就是取其中一條平行時空 我覺得這沒什麼好吵的
→ hsiehfat: 二創來再次二創，這東西會有人把它當歷史？
推 kuninaka: 這篇內文基本上也是二創吧
→ kuninaka: 二創就不是歷史了，三創沒差吧
推 aioloslin: 所以也要探討歷史的真實度嗎？
噓 VVinSaber: 二創第二次前面那個就變真實膩
推 KYALUCARD: 遊戲不會  最會容易造成誤解的是以訛傳訛的梗
推 RoChing: 很多作品很愛引經據典，我覺得這無所謂，反正動漫本來就
→ RoChing: 是創作，說不定新的典故就是從這裡開始
噓 micotosai: 孔明還會噴雷射呢
推 thundelet: 感謝原po示範什麼叫對歷史誤解
推 F2307925: 司馬懿跟諸葛亮會用激光對射
→ F2307925: 本多忠勝是巨大機器人
→ winger: 現在還真的一堆人認為沒有佐佐木小次郎這個人
推 chocoislove: https://i.imgur.com/uKlKxrl.jpg
推 amsmsk: 孔明是因為L噴出名的吧
推 lili300: 之前看電影亞瑟王的劇照 看到亞瑟王是個鬍子大叔整個覺得
→ lili300: 怪怪的
推 nrxadsl: 亞瑟王是真實存在，但是他的故事都是傳說故事，簡單來說
→ nrxadsl: 除了這個人是真人之外，其他都是口傳歷史
推 nrxadsl: 而且故事片段版本多
噓 sdtgfsrt: 看了一堆護航真的笑死
→ hsiehfat: 小次郎是真的可能不存在的阿，有他存在的證據嗎？
→ D122: 我以為孔明的魔法是白羅家幫他用的
→ awwwe: 除了劍之外 還有一堆英雄典故都跟原本歷史不同
→ awwwe: 幾乎一半是原本歷史  一半都是作者虛構的
推 KiSeigi: 我還以為是要說征服王之類的歷史人物，一個虛幻的角色有
→ KiSeigi: 差嗎@@
推 KiSeigi: 感覺像是怕看了蒼天航路會誤解三國演義裡面的情節。三國
→ KiSeigi: 志表示：......
推 cado0824: 歷史跟傳說不要混在一起講
→ cado0824: 亞瑟王就是一個英國的酋長
→ cado0824: 劍的傳說跟考據歷史關係不大
→ cado0824: 那是神話範疇
→ ssccg: 歷史和傳說是兩回事吧，標題寫歷史裡面只提了一個傳說?
→ ssccg: 傳說本來就換一個人說就改一次，現代人就不能改?
→ shadow0326: 原po是已經對歷史產生誤解了嗎
噓 memosore: 你已經誤解亞瑟是歷史人物了
推 longkiss0618: 會
推 hayato917: 一堆免洗三國遊戲對小孩子的歷史誤解影響更大吧
推 Savior09: 張飛真的會變大 關羽真的會旋風斬