Re: [討論] 哥布林殺手中哥布林的強度?

[nawussica (暴民好弱 )]

先講講"領主" "稅" "兵力"

這些名詞講了很容易 那概念呢



領主這個東西

至少得有封建制度才可能發生

以後見之明來看

就是中央集權及官僚制度尚未發展完備 才有的代管制度


權利有了 要執行 首要的就是編戶齊民

以中國為例到戰國才有

而且很快就爛掉  要收稅沒戶口怎麼辦

於是只能在城入口收過路費 對手工業者收稅


有了稅

才能養常備兵

這邊本作就有提到常備兵很貴 只能打魔王

對 真的很貴

兵農分離連戰國的泰國都還做不到




然後以上詳看有詳細設定的

請看漂流武士(竊國大劇)

    魔王勇者(中古經濟)




本作的邊境村> 村莊 > 城市 >王都

就只有舞台功能

其設定是早期RPG中的劇情:

魔物入侵了村子

村民不是會喊:警察哩 出來洗地了

而是 噓 那是勇者大人  別看



這樣兩相對照就非常明瞭了




在連世界將要滅亡

國王都快湊不出錢來(還要想士兵的安家費怎麼辦) 出兵討伐魔王軍的時候

邊境的哥布林還得勞煩國王?

(湊不出錢這部份則像 歐洲雇傭兵時代 一冬天就收工的味道)




※ 引述《HomerEDLee (LED)》之銘言：
: 我覺得比起哥布林「能否」殲滅村莊
: 冒險者方「有無意識到」才是設定劇情不合理的關鍵
: 一開始這部的核心想法就是
: 「雖然是哥布林但也不是好惹的」
: 所以才安排各種讓冒險小隊送頭的場合
: 還有各種孕母宅配
: 哇！和運(X)冒險者公會(O)怎麼都知道
: 這還合理，畢竟冒險者本身就不是生產單位，而是消耗單位
: 而且又是地下城深處，一般人不會去
: 冒險者打地下城被滅團或被ＯＸ沒人注意到
: 又是新人，當一當就逃兵還解釋的通
: 所以官方並不會刻意去搜尋失去下落的新人冒險者
: 但越寫到後來為了表達哥布林的危險程度
: 設定就跟一開始想的有段差距了
: 「哥布林是很弱的生物，冒險者會大意被圍剿」
: 但哥布林已經毀滅過幾戶人家，甚至小型村莊
: 而且行之有年，至少在主角小時候就成功過
: 要知道在很多人不務正業(X)四處冒險(O)的環境下
: 這些老實的農戶是重要的資源
: 憑空消失是很不合理的
: 就算不是在貴族名下的村莊
: 如果有跟外界交換物資，不像桃花源記那樣自給自足遠離人群
: 一夜之間完全消失而沒人注意，是幾乎不可能的
: 更別說如果有倖存者
: 一個兩個可能大家覺得會是精神不正常
: 如果十幾個都指出哥布林曾經毀滅農戶或村莊
: 官方並沒有任何行動，甚至連標語都沒有
: 但各位新手冒險者還是一樣拼命送頭送肉體
: 冒險者公會都沒有做出實質的警告或觀念教育，只有口頭勸說...
: 連阿米巴原蟲都會轉彎，官方應該連阿米巴都不如
: 大概是醬汁

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.72.206.201
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1513394738.A.2CE.html
推 MIKE47: 字是故意打錯還是真的打錯...
→ nawussica: 小聲點...
→ LAODIE: 漢字的對錯不影響閱讀
推 cheeseup: 我看兩遍才發現詳看
推 lucifier: 我還以為是泰國呢 原來是秦國啊
推 tonyxfg: 原來那個字才是正確的啊XD
→ cheeseup: 啥? 原來還有泰國XD
推 xsc: 原來XDD
→ l6321899: 倒不如說以劇中哥布靈的發展，小村莊還能活著很奇怪
→ l6321899: 真正在大規模滅的只有哥殺，其他地方被侵蝕應該快很多吧
推 xsc: 成功的沒寫出來而已吧?
→ nawussica: 其他地方有免洗冒險者去換
→ l6321899: 1個月就能生一打出來，要養一個人到成年要18年阿
推 vencil: 以劇中的描述，國王不管，你領主跟一般民眾難道也不要命當
→ vencil: 沒看到不管?
所以 哪來的領主   你把國王當領主去想好了

→ l6321899: 不過劇中也沒提到任何統計或是情報，就當不影響故事吧
→ nawussica: 15歲就能拜比爾博‧巴金斯為師 出門殺哥布林
→ gtfour: 所以哥殺好心用低價接討伐哥不林任務.反而破壞了正常該有
→ l6321899: 應該說作品沒有對國家與制度上定義，導致要探討不太合理
→ gtfour: 的行情.其他地方沒哥殺佛心價.只好乖乖湊錢顧高等冒險者清
→ nawussica: 這是作者能力的問題 導致鏡頭只能一直放在跑團上
推 xsc: 到底哪來領主XD
→ nawussica: 是好也是不好 但是都可以   當作作品調性就好
→ l6321899: 因為劇情中貶低哥布靈但是又一直讓讀者看到牠們的麻煩
這個其實是在講 固傷1能擊殺的雜兵

如果骰到 總計<1 還有量多

在龍與地下城規則的世界裡是很可怕的事


神兵也只是骰面大而已啊 還是得通過武器破壞檢定


這個描述很有醍醐味的
※ 編輯: nawussica (42.72.206.201), 12/16/2017 11:45:01
→ b85040312: 泰國?
推 cheeseup: 話說公會不是都會勸說洞穴裡的哥布林不好對付，不建議新
→ cheeseup: 手去處理嗎? 那又會有人去送頭只是因為腦衝?
新手力量能通過擊殺哥布林檢定 就覺得能接了

誰知道還得通過突襲檢定 陷阱檢定 遠程檢定 毒素檢定


→ uncross: 可能賞金稍為高了一些新手看以為哥布林好打才腦衝吧
→ l6321899: 送頭無誤阿，畢竟誰知道輕小說中冒險者的心態是什麼
推 younggola: 其實哥布林這種沒有經濟價值的生物有人殺就不錯了
→ l6321899: 畢竟這類奇幻小說要是沒提到只能看讀者腦補
→ l6321899: 所以就當沒被教育過的冒險者都是豬頭三這種比較通順點
聽到骰子聲了嗎

初心者 擲骰未通過智力檢定 所以接了討伐哥布林任務

ㄟ 我本來是要接下水道任務的耶  怎麼身體自己去打哥布林了
※ 編輯: nawussica (42.72.206.201), 12/16/2017 11:49:41
→ l6321899: 我自己是傾向作者沒有去深入設定就不要幫補，會有衝突
→ l6321899: 畢竟人類的制度建立是在沒有魔法跟奇怪生物的形況
→ zeromxg0: 大家都說不要酒駕吸毒賭博…結果勒？
→ l6321899: 當然作者也是人，只是真正要建立世界觀參考物要非常龐大
推 cheeseup: 被種葡萄的精靈小姐跟在廢棄城堡的貴族小隊也沒解釋過程
→ cheeseup: 的樣子，我真好奇怎樣被抓的XD
→ l6321899: 多數作品會有爭議也都是讀者們腦補到設定外的觀點才戰
推 zanmarouga: 老手嫌報酬低不接 會接的大多都是在更低級任務建立過
→ zanmarouga: 多自信的二貨吧 哥布林變成類似震撼教育的存在 只是這
→ zanmarouga: 教育會要人命
推 KZS: 就作者編出來的東西，作者想怎麼寫就怎麼寫
→ l6321899: 把現實世界的制度套到哥殺世界會有衝突，而且作者也沒說
→ l6321899: 所以還是不要去在意的好..XD，就當哥殺世界就是這樣
不能探討的作品 基本上是不好的作品
※ 編輯: nawussica (42.72.206.201), 12/16/2017 11:59:48
推 uncross: 大家探討都有落差才能夠成討論  我覺得這樣很棒啊w
→ l6321899: 這就是劍與魔法輕小說的通病之一，大家會把遊戲腦套進去
→ nawussica: 你套龍與地下城就非常合理了 讀者要跟著成長
→ uncross: 沒辦法啊，最近太多異世界轉生之類還有選單迷之音可以用w
→ l6321899: 哥殺的爭議大多是讀者針對世界構成的合理性提出質疑啦
→ l6321899: 但作者沒有針對這塊去額外建立，所以大家都拿中古世紀補
→ nawussica: 那先得用 "真正的"中世紀背景 ......
→ uncross: 但實際上可能連中古都沒有，因為國家制度並不明確
→ l6321899: 但是矛盾點就是...人類的制度建立過程並沒有劍跟魔法
推 cheeseup: 有劍啦XD
→ nawussica: 跟劍與魔法無關 要討論東西 先把真正的意義搞懂再來說
→ l6321899: 變成只能拿很類似的背景補洞，說不定讀者自己也不熟背景
→ nawussica: 寫中世紀設定 請看魔王勇者吧  拿RPG講是中世紀 很不好
→ l6321899: 所以還是看作品重點啦，像美好世界大家都知道是來玩的XD
→ l6321899: 魔王勇者是因為作者的重心擺在經濟與世界這塊才補充很多
→ l6321899: 哥殺就當出團冒險吧，作者沒提就不要去探討合理性了
→ l6321899: 給的條件越多，讀者們才會依循規則去探討謹慎內容
→ l6321899: 規則制定上太過鬆散，除了拿來引戰外就只能笑笑帶過了
推 bear26: 有稅 但是沒有糧 你還是養不起常備兵
推 bear26: 所以亞洲常備兵快要農業近代革命後才有
→ bear26: 包含器具更新 馬鈴薯玉米外來
→ bear26: 其實歐洲也是法國大革命後才有常備兵的概念
→ bear26: 以前都還是貴族兵 然後農兵居多
→ nawussica: 錯了 有錢就養得起
→ bear26: 唐宋都很有錢 但是唐宋都沒有常備兵
→ bear26: 明朝才有正規軍的概念
→ bear26: 過去的兵制一直都是男人都是兵 打仗時上戰場 平時耕田
→ nawussica: 錢流通這種理所當然的事 在成為理所當然後 很容易
→ nawussica: 被忘掉他的重要性
→ bear26: 然後徭役時期去邊境開荒
→ bear26: 養兵主要還是糧 況且以前的稅不只有錢一種
→ nawussica: 兵農分離只要養得起 就只有錢的問題
→ bear26: 類似農夫可以繳收成的一部分當成稅
→ nawussica: 禁軍是不是常備? 別拿屯墾來說 那是因為錢不夠
→ bear26: 所以兵農分離的國家基本都是中世紀之後 地理大發現後了
→ nawussica: 徭役也是納稅 你也可拿實物抵役 最終都是到錢這回事
→ bear26: 你可以用比以前還少的人 創造更大的農業產值
→ bear26: 可以讓人不耕田都能填飽肚子
→ nawussica: 又提中世紀 中世紀就是黑暗時期
→ nawussica: 拿來比東方會有問題
→ bear26: 你的錢 其實是我的糧
→ nawussica: 東西方以及中世紀跨距太大 你不能這麼果斷 問題很多
→ bear26: 中國也有中世紀好嗎 中世紀不是只有歐洲才有
→ bear26: 所以我說了 是農業器具革新後
→ bear26: 中國是明朝
→ bear26: 歐洲是法國大革命後
→ bear26: 所以我補上地理大發現後
→ nawussica: 好吧 一整個迷糊仗  別推在我底下了
→ bear26: 馬鈴薯和玉米的傳入 讓世界人口明顯暴漲
→ bear26: 人口暴漲後 隨著農業技術改良 商業就發達
→ bear26: 多餘的人口就能稱為其他各行各業 或者正規軍
→ bear26:              成為
→ bear26: 錢當然很重要 但是最最基本的吃飽更重要
你從貨幣角度看

是不是當貨幣崩潰時 才開始跑出實物

東羅馬有之 中國有之

不要糧錢不分好嗎 那是制度爛掉的時候


當真正有貨幣流通 就是有足以支撐貨幣體系的經濟體產生

所以有錢就能誕生兵農分離


糧錢不分實在很困擾
※ 編輯: nawussica (42.72.206.201), 12/16/2017 13:25:54
推 greedypeople: 你講得中央養不起就會發展到類似日本戰國的情形
→ greedypeople: 地方會大量有野武士保護與掌握的莊園
→ nawussica: 集權不完全 毛利家從崛起到統一是經典例子
推 lv256: 爭啥？重點在於生產力發展到夠不夠兵農分離而已吧？糧食足
→ lv256: 夠才有多的人力能去當職業兵，至於原po說的有錢就養得起，
→ lv256: 你的「錢」的內涵，其實就是B大的「糧」。當大欠收的時候你
→ lv256: 就會知道空有貨幣是養不起人的
大歉收 為何養不起人? 終究還是因為收不著稅

現今大歉收 跟過往大歉收 意義為何不同

就是體系的成熟與否


就算大歉收 手上有錢

糧會自己走過來給你

為何崇禎會敗 終究還是因為搞不到錢  而不是沒有糧


要玩你的推演也不是不行

就是將你的世界定為 以糧為貨幣體系

這樣他跟你說的都對了 完全沒問題


如此 那原先講的錢的內涵是糧嗎?

當然不是

邏輯而已
※ 編輯: nawussica (42.72.206.201), 12/16/2017 15:54:37
→ greedypeople: 我想你要說的是錢=債的觀念吧  糧食做為貨幣沒問題
→ greedypeople: 只是我想原先討論的主題跟常備兵制度關係不大
→ greedypeople: 日本戰國大部分大名也沒兵農分離
→ greedypeople: 而且就像你說的秦國也不行  人家也不是就不打仗了
→ greedypeople: 只是士兵對戰爭的訓練度比不上職業軍人
→ nawussica: 那你對於農忙收工 冬天不打仗的看法是?
→ greedypeople: 川中島就冬天收兵了啊  我想這不等於上杉謙信沒兵
→ nawussica: 那敵人如果在農忙時進攻呢
→ greedypeople: 常備兵當然有優勢  但是沒有理由非常備兵就不能算兵
→ greedypeople: 力
→ nawussica: 1.我沒說非常備就不算兵　2.這不叫優勢 這叫做革命
→ nawussica: 全年作戰跟農忙冬天收工 已經是概念上的突破 而不叫優
→ nawussica: 適 您可以想一下
→ nawussica: 喜歡戰國可以去找去想 武田為何而敗
推 lv256: 現今大欠收跟以前大欠收為何不同？因為生產水準差太多啊。
→ lv256: 用生產扶養比來說農兵不能分離的原因應該是單位生產量不足1
→ lv256: ，所以兵也必須從事生產，隨著生產科技提升單位生產量超過1
→ lv256: 甚至數倍(假設為5)，那就可以把不需生產的人力轉變成專業兵
→ lv256: 了。歉收用%數去看假設為50%，一個變成不滿0.5，一個還能養
→ lv256: 2.5的人，歉收造成的危害就不同啊。
推 lv256: 說到底「貨幣」本身沒有實質價值，只是便於交易而已，真正
→ lv256: 產生價值的是貨幣能換取的「資源」，你的那句話只要改成「
→ lv256: 所以有資源就能誕生兵農分離」這樣就一切通順了
→ nawussica: 你沒看懂我說甚麼