※ 引述《lucifier (lucifier)》之銘言：
: ※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: : 許多三國時代的遊戲,
: : 如果有歷史章節的設定,幾乎都有"星落五丈原"這個章節..
: : 也就是諸葛亮命定歸天之處
: : 孔明,
: : 從被劉備請出茅蘆之後,一直勞碌命,
: : 尤其劉備一代菁英幾乎死光光後,
: : 一肩扛起反攻魏國大業,
: : 自己都說"鞠躬盡瘁 死而後已"
: :   此話成為後世努力工作的最差示範
: : 打20棍以上,要親自觀賞.. 痾 監督
: : 一天吃不到幾升米
: : 《三國志孔明傳》好像能打出孔明葛闢的結局,聽說要撤退20次以上,
: : ..太無謂了,新人我懶的試..
: : 孔明不過勞,能反攻至魏國到什麼程度呢?
: : PS. 沒有孔明跟B叔的非洲人,能自力破關FGO嗎QQ?
: 我的看法是，最後還是會輸，因為孔明軍事上真的不強，號召力也不足
: 真的能夠反攻成功的機會大抵上是關二哥那次
: 打到鄉野盜賊號稱萬人響應，如果再贏下去可能魏國一般軍民真的會叛變
: 從三國演義來看，孔明不是沒預料到東吳會背刺
: 而是他事先告知二哥要好好照顧東吳玻璃心，結果二哥心高氣傲不理人
: 人家想來求親你女兒，為的就是結個姻親保證破魏後你不會翻臉
: 你把人趕走後東吳嚇都嚇死惹
: 從地緣政治上來看
: 蜀國地大但人少，還要扣除一堆山地原住民，除了快攻別無他法
: 魏國擁有中原精華地段人多經濟好，打不贏就鐵龜農起來百年後再戰
: 吳國最大的問題是士族，我把它等同歐洲封建貴族視之
: 封建貴族的最大習性就是跟國王爭權奪利
: 幫助國王出兵，獲勝後=國王擴權，貴族相對弱勢，還要出錢出兵
: 不幫國王防守，失敗後=國王出事，貴族向對方國王效忠，繼續爽
: 所以東吳只能守成，不能攻擊，因為士族根本沒有北伐的意志
: 從這點看，蜀國一定得先打魏而不能打吳
: 重點不是蜀吳是否盟友，而是打下吳，國力還是輸魏國
: 更不必說攻吳時魏國可能參一腳
: 吳國的角度
: 反正我不可能統一中原，所以就是盡力維持獨立狀態或爭取條件投降
: 蜀如果擊敗魏，因為雙方同盟，可能會有比較好的條件投降或保持獨立
: 但因為二哥腦殘，吳就認為我不如背刺你
: 魏蜀都爆炸一陣子我又能多活一會，比你贏了直接把我推掉好多了
: 魏國就不必說了，如果正面交鋒會贏就好，不會贏就派人跳恰恰繼續龜
: ===
: 然後S大提到的共主意識，我覺得這是不錯的切入點
: 中原跟歐洲其實都有共主意識
: 東羅馬帝國對西羅馬舊領的宣稱、法蘭克帝國與神聖羅馬帝國可以算是證據
: 甚至連突厥人入侵都用羅馬當頭銜
: 但是問題在封建制度導致國王或皇帝根本沒有相應的實力完成統一
: 這又有部分來自於天主教會的神權與日耳曼部落發展出的繼承法問題
: 相反中國在周朝以後的各朝代，基本上就是拼命拔國內王族或士族權力
: 當然有反撲過的時候，但原則上已經回不去惹
: 所以這也造成歐洲在很多時候，戰敗不是問題，想辦法籌措贖金與賠款就好
: 王位掉了？你還有各處的莊園跟城堡啊，當個公爵或男爵也是能活
: 而且貴族聯姻的後果是，大家幾乎都有親戚關係，沒人會做太絕
: 百年後搞不好繼承來繼承去，我的家族又當王了
: 但是在中原，戰敗就是抄家滅族亡國，所以很難看到機會不去背刺人
: 而清朝的三藩之亂我認為是肯定會發生的
: 因為清朝只要穩了，它一定還是會拔你三藩，到時連反抗機會都沒有
: ===
: 當然啦，歐洲的那些東西其實只是因為實力不足才這樣搞的
: 如果你有能力打爆全鄰居，太陽王就玩過了，萊茵地區跟低地國、加泰隆尼亞照打
: 後果是法國被他玩爛，大革命的種子就出現了
: 英格蘭亨利八世也差不多，反正我海軍強不怕你歐洲入侵，你教宗奈我何
: ===
: 我也不知道我在打什麼，想鞭請小力點

諸葛亮軍事不強 沒號召力 這或許有什麼誤會
諸葛亮打的是國力兵力都數倍於自己的曹魏
但每每都因蜀道難走 糧盡而退 不然就是被某醬汁搞
打諸葛亮外的見神殺神 見佛殺佛的司馬懿每遇到諸葛亮就吃鱉
打到後來乾脆龜起來不打了 等諸葛亮自己餓死
諸葛亮在撤退回漢中時砍了多少魏軍去追擊的
要說諸葛亮軍事缺點只在於不善奇謀 不走險路 從不打沒把握的仗
如子午谷奇襲(但這爭議很多 且此步棋險到不能再險 諸葛亮怎麼可能會用)
與其說諸葛亮軍事不行 不如說是識人不明 用了馬謖這自作聰明的天才

號召力的話 諸葛亮該有的都有了 除了動不了劉禪說真的他做到丞相 有假節 哪個不能動
只是能不能動 想不想動而已 不然也沒那能力三年一北伐了 劉禪都還會怕諸葛亮背叛咧

諸葛亮給劉備的國策一直都是聯吳攻魏
但呂蒙背刺關羽也使得劉備不得不攻荊州
因為劉備手下的人大多都是荊州人士 彝陵之戰根本不能不打
當然後果大家都知道了 陸遜火燒聯營 荊州被奪

要說蜀能攻滅曹魏的方法
一是關羽北征時 東吳跟著一起北征徐州
但這根本是癡人說夢 東吳一直以來都是以收納荊州為主要方針
劉備一拖再拖 該還的不還 外交上一直在打迷糊仗
關羽又一直白目的居高臨下 把東吳當小弟
北伐又不對東吳設防 認為東吳不敢背盟偷襲 然後就被捅了

二就是第一次北伐了
但還是老問題 就算街亭不失 蜀道運糧一直到諸葛亮葛屁都是無法解決的問題
且曹魏大軍已進駐長安(子午谷...恩...)
加上另一邊東吳響應北伐 打個合肥打了N次還是打不贏 孫權還差點GG
所以就算街亭守住了 要怎麼應付住曹魏的補給線都是個問題

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※ 編輯: star12614 (175.180.241.238), 01/07/2018 03:42:57
推 Emerson158: 張郃:乾,每次都有人要提這件事....
※ 編輯: star12614 (175.180.241.238), 01/07/2018 03:46:17
※ 編輯: star12614 (175.180.241.238), 01/07/2018 03:47:49
推 zsp40773: 諸葛亮本來就是過譽 被神話了
→ zsp40773: 諸葛亮是聰明有智慧，但我覺得不如司馬懿，算計數十年，
→ zsp40773: 最終篡魏成功，嚴格來說是奠下他兒子跟孫子日後完全取得
→ zsp40773: 曹魏政權並改朝換代，司馬懿很聰明，他老早就可以吞魏了
→ zsp40773: ，軍中武將幾乎都換成他一手提拔上來的，曹家到了曹爽那
→ zsp40773: 時已經每況愈下了，就是得依賴司馬懿去克制諸葛亮，不得
→ zsp40773: 不依賴，司馬家那時又取得大部分士族的支持，連皇帝曹叡
→ zsp40773: 想除掉司馬懿也沒理由動手，曹叡一死曹氏政權就掰了，司
→ zsp40773: 馬懿也沒上曹叡的當，演技真的是現代奧斯卡影帝等級的，
→ zsp40773: 自己提出交出兵權除官位 告老還鄉，閃避曹叡的試探，不
→ zsp40773: 然那次曹叡就讓曹爽當場砍殺司馬懿了，後續裝病以降低曹
→ zsp40773: 爽的戒心，最終反將軍曹爽取得曹氏政權，效仿曹操那套
→ zsp40773: 挾皇帝以令整個曹魏，不直接篡朝稱帝，留下後世好名譽
推 amaranth: 1.劉備雖然還的不太情願，但是還的已經算本金含利息，
→ amaranth: 並沒有虧欠孫權
推 amaranth: 2.關羽拒絕孫權的態度是正確的哦，孫權議親其實是種分
→ amaranth: 化
推 amaranth: 荊州問題在於劉備認為還本金加利息就算結清，孫權自認劉
→ amaranth: 備當初創業基金是跟他借的，所以應該依公司股權的比例
→ amaranth: 給他
推 ghost1236: 荊州問題一直都是東吳在雞掰吧 怎麼每次都在檢討劉備關
→ ghost1236: 羽
推 KiSeigi: 印象中關羽有防東吳？只是呂蒙藏得好和某人投降快
噓 smart0eddie: 所以諸葛亮評價>>司馬懿啊
→ smart0eddie: 不純粹是因為司馬打輸諸葛 是因為同樣大權在握
→ smart0eddie: 曹家被司馬家滅族 劉禪還可以爽的樂不思蜀
→ gtfour: 說司馬打輸諸葛覺得挺微妙...孔明又沒拿到關鍵性大勝過
推 smart0eddie: 好啊 不然以結果論 諸葛最後輸司馬 但是中國儒家大宗
→ smart0eddie: 所以被刺主家的司馬家評價就是比諸葛家低
→ smart0eddie: 但是司馬為自己考量的話也沒錯啊 曹家一直想搞他
推 knml: 諸葛亮沒這麼早死,說不定還有機會搞死司馬懿
→ knml: 可惜曹睿曹丕都太早死了,當皇帝沒長命點,就很難壓制權臣
→ gtfour: 說司馬家評價比諸葛家低是滿同意的
推 smart0eddie: 其實司馬應該很想跟諸葛種田種到天荒地老吧
→ smart0eddie: 你看諸葛送他女裝他超開心的(大霧
推 smart0eddie: https://www.youtube.com/watch?v=zNDgrLG7r6Y