Re: [三國] 孔明沒過勞死的話,能反攻魏國到什麼程度?

[lucifier (lucifier)]

※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 許多三國時代的遊戲,
: 如果有歷史章節的設定,幾乎都有"星落五丈原"這個章節..
: 也就是諸葛亮命定歸天之處
: 孔明,
: 從被劉備請出茅蘆之後,一直勞碌命,
: 尤其劉備一代菁英幾乎死光光後,
: 一肩扛起反攻魏國大業,
: 自己都說"鞠躬盡瘁 死而後已"
:   此話成為後世努力工作的最差示範
: 打20棍以上,要親自觀賞.. 痾 監督
: 一天吃不到幾升米
: 《三國志孔明傳》好像能打出孔明葛闢的結局,聽說要撤退20次以上,
: ..太無謂了,新人我懶的試..
: 孔明不過勞,能反攻至魏國到什麼程度呢?
: PS. 沒有孔明跟B叔的非洲人,能自力破關FGO嗎QQ?

我的看法是，最後還是會輸，因為孔明軍事上真的不強，號召力也不足

真的能夠反攻成功的機會大抵上是關二哥那次

打到鄉野盜賊號稱萬人響應，如果再贏下去可能魏國一般軍民真的會叛變

從三國演義來看，孔明不是沒預料到東吳會背刺

而是他事先告知二哥要好好照顧東吳玻璃心，結果二哥心高氣傲不理人

人家想來求親你女兒，為的就是結個姻親保證破魏後你不會翻臉

你把人趕走後東吳嚇都嚇死惹

從地緣政治上來看

蜀國地大但人少，還要扣除一堆山地原住民，除了快攻別無他法

魏國擁有中原精華地段人多經濟好，打不贏就鐵龜農起來百年後再戰

吳國最大的問題是士族，我把它等同歐洲封建貴族視之

封建貴族的最大習性就是跟國王爭權奪利

幫助國王出兵，獲勝後=國王擴權，貴族相對弱勢，還要出錢出兵

不幫國王防守，失敗後=國王出事，貴族向對方國王效忠，繼續爽

所以東吳只能守成，不能攻擊，因為士族根本沒有北伐的意志

從這點看，蜀國一定得先打魏而不能打吳

重點不是蜀吳是否盟友，而是打下吳，國力還是輸魏國

更不必說攻吳時魏國可能參一腳

吳國的角度

反正我不可能統一中原，所以就是盡力維持獨立狀態或爭取條件投降

蜀如果擊敗魏，因為雙方同盟，可能會有比較好的條件投降或保持獨立

但因為二哥腦殘，吳就認為我不如背刺你

魏蜀都爆炸一陣子我又能多活一會，比你贏了直接把我推掉好多了

魏國就不必說了，如果正面交鋒會贏就好，不會贏就派人跳恰恰繼續龜

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然後S大提到的共主意識，我覺得這是不錯的切入點

中原跟歐洲其實都有共主意識

東羅馬帝國對西羅馬舊領的宣稱、法蘭克帝國與神聖羅馬帝國可以算是證據

甚至連突厥人入侵都用羅馬當頭銜

但是問題在封建制度導致國王或皇帝根本沒有相應的實力完成統一

這又有部分來自於天主教會的神權與日耳曼部落發展出的繼承法問題

相反中國在周朝以後的各朝代，基本上就是拼命拔國內王族或士族權力

當然有反撲過的時候，但原則上已經回不去惹

所以這也造成歐洲在很多時候，戰敗不是問題，想辦法籌措贖金與賠款就好

王位掉了？你還有各處的莊園跟城堡啊，當個公爵或男爵也是能活

而且貴族聯姻的後果是，大家幾乎都有親戚關係，沒人會做太絕

百年後搞不好繼承來繼承去，我的家族又當王了

但是在中原，戰敗就是抄家滅族亡國，所以很難看到機會不去背刺人

而清朝的三藩之亂我認為是肯定會發生的

因為清朝只要穩了，它一定還是會拔你三藩，到時連反抗機會都沒有

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當然啦，歐洲的那些東西其實只是因為實力不足才這樣搞的

如果你有能力打爆全鄰居，太陽王就玩過了，萊茵地區跟低地國、加泰隆尼亞照打

後果是法國被他玩爛，大革命的種子就出現了

英格蘭亨利八世也差不多，反正我海軍強不怕你歐洲入侵，你教宗奈我何

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我也不知道我在打什麼，想鞭請小力點

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推 emptie: 應該不會被鞭吧 這裡是卡漫群組又不是…
→ kuninaka: 幫你轉歷史版
推 YouKnowMe: 推推 分析
推 smart0eddie: 有這種要求真是太好了(鞭
推 et310: 結論 關羽腦殘
→ lucifier: 轉歷史版我可能會被鞭到阿嘿顏
推 tim96tim: 我信了
推 Emerson158: 我昨天看《最黑暗的時刻》  看來吳國就像二戰的英國XD
推 web946719: 想看阿嘿
推 HAHAcomet: 亨利八世:喔喔喔~ XXX我老婆  隔沒多就又換新老婆惹
→ Emerson158: 3天2頭換老婆 不是很正常嗎?
如果能轉世重生，亨利八世一定很想生在現代

推 smart0eddie: http://i.imgur.com/QvNVsOx.jpg
※ 編輯: lucifier (111.240.102.107), 01/07/2018 01:15:34
推 rockocean: 孫權跳過大耳 直接跟蜀漢第一軍頭談聯姻 你要二哥怎麼
→ rockocean: 談? 擺明挖坑等你老關跳下去
→ KiSeigi: 同盟國的君主找國內的老二聯姻? 二哥會答應才有鬼....
→ KiSeigi: 不過都是要拒絕 怎麼拒絕又是另一回事了?
→ kuninaka: 當然是嗆抱對方的拒絕阿，二哥捏
推 willytp97121: 關羽戰略上是沒什麼錯，可是他做人太失敗連自己人
→ willytp97121: 應付他都要防一堆毛，所以鍋還是算他的
→ kuninaka: 我是孫權的話一定也背刺他XD
推 knml: 如果蜀漢能削弱魏國國力,造成雙方勢力接近1:1,對吳才好吧
推 smart0eddie: 但魯肅的話大概會摸摸鼻子吞了
→ lucifier: 的確跳過大耳直接談有點問題 所以一是東吳鐵了心要背刺
→ knml: 不然魏>>蜀加吳,蜀GG那吳也不遠了
→ KiSeigi: 不 到時候吳就是最弱的 蜀:我開始壯大囉，東邊給你吃
→ lucifier: 二是考量到通訊困難 死馬當活馬醫先要到同意
→ KiSeigi: 吳:等等呀，我這往北一直走不了  蜀:我都吃完了你怎沒變?
→ lucifier: 至少能確認二哥的心意 不是繼續推掉東吳 結不結就算了
→ knml: 吳太廢了合肥一直打不下
推 mashiroro: 然後有人就會叫仲謀該起床尿尿了
→ KiSeigi: 最後就是蜀吃掉魏 吳還是吳 (誤)
→ lucifier: 但是這又可能造成蜀老大跟老二的心結
推 kuninaka: 關羽北伐成功不一定是1:1
→ kuninaka: 重點是荊州拿不回來
→ kuninaka: 孫權要的是荊州
→ kuninaka: 才不會管你蜀國要復興漢室
推 knml: 蜀大軍出馬打吳,雖然輸了是結果,贏了就
推 rainnawind: 贏了也不能怎樣，別人的猴子(士族)就變成你的了
推 DaringDo: 就算蜀拿下了 長安 洛陽 涼洲  荊州.. 國力還贏不過魏
推 hayato917: 說真的，等蜀打贏魏,下一個死的就是自己了,如果你是吳,
→ hayato917: 你要不要背刺?
推 knml: 這樣孔明不會這麼早死,人才得到補充
推 LoveMakeLove: 歐洲歷史真的比較有趣
→ hayato917: 又不是玩遊戲,電腦都是棒槌
推 gemboy: 基本上東吳靠杯不少次荊州還來  遲早會打起來關羽只是導
→ gemboy: 火線
→ knml: 吳要偏安,遲早死的,蜀魏之爭,贏家都是閥吳
→ knml: 關羽自己也是問題...
推 kuninaka: 他偏安很成功阿，最晚完蛋XD
→ kuninaka: 還可以讓孫家人亂搞朝政大殺人
推 smart0eddie: 還是完蛋啊XD
推 hayato917: 老實講真的算偏安很成功了XD 三國中最長命的
推 knml: 多活很久啦XD偏安典範,不過劉禪還是最爽
推 kuninaka: 孫權爽到老 不錯啦
推 gemboy: 只要蜀漢死賴著荊州不走  遲早聯盟瓦解只是關羽比較衰是
→ gemboy: 他被背刺
推 hayato917: 大家雖然很愛批評吳國偏安,但老實說,國力差距就擺在那,
→ hayato917: 就算真的有野心想打,也不能幹嘛
→ KiSeigi: 吳:胸中無大志 只求最慢死  計畫通~  德川表示:略懂 (誤)
→ KiSeigi: 早期應該也是有想北伐 只是在合肥備洗臉太多次
推 knml: 早點稱臣投降變成劉禪那樣也不錯吧,不用打仗爽爽過
→ kuninaka: 孫權很有野心北伐阿，都輸而已
→ kuninaka: 畢竟是人家部曲的兵XD
→ KiSeigi: 類似司馬懿一開始可能也想打死孔明但被洗臉就改走龜到底
→ hayato917: 以當時的情勢,就算把吳國的領導換成任何歷史名君,我想
→ hayato917: 結局都還是一樣
推 smart0eddie: 劉禪真的最爽
→ knml: 安樂公不是叫假的,沒看過投降的君主過這麼爽
推 Emerson158: 司馬懿:孔明你給我出來!看我布打死你!
→ hayato917: 至少我真的想不到,吳國有任何翻盤或統一的方法
→ hayato917: 除了偏安就只能偏安
推 kuninaka: 要打贏魏只能靠魏內亂或蜀吳夾擊吧
→ knml: 吳無法滅蜀,一個合肥就多次被洗臉,只能當龜公
→ lucifier: 就算魏內亂 大概還是打不過吧
→ knml: 能叫得出的名將,可能比蜀還少
→ KiSeigi: 權:我只求有生之年東吳不亡  蒙:主公我有妙計  關羽:X!
→ knml: 沒甚麼名的都能洗臉諸葛恪了...
推 smart0eddie: 因為吳國就沒啥在打仗
推 junior1006: 吳國就只能撐多久算多久而已 注定贏不了
推 gemboy: 是三國志還是三國演義的？
→ smart0eddie: 後期都魏蜀天天打架 架打多了沒死等級就練上去了
→ gemboy: 東吳打不少次阿  只不過幾乎輸阿
推 knml: 主帥的有差吧,雖然諸葛亮內政點滿,軍事不見得差
→ gemboy: 同樣都是輸都是北伐 只記得孔明  東吳完全dororo
推 kuninaka: 諸葛亮打得很保守，兵損低
→ kuninaka: 沒有DORORO阿，誰都知道合肥殺人王
推 smart0eddie: 連剛出生的小嬰兒都知道
推 knml: 街庭...守不住阿,當初疼馬良就好了
推 gemboy: 是嗎 不是只記得司馬很龜 完全不曉得東戰線有鬼哭神嚎的
→ gemboy: 張遼
推 rochiou28: 這樣看來真三七的if線還真的有研究過  跟內文都差不多
推 gemboy: 所以才說是三國志還是三國演義
推 kuninaka: 合肥殺人王不是三國演義，是三國志
推 knml: 士族問題,魏還比較嚴重
推 rainnawind: 事實確實是諸葛司馬那邊打比較精彩，無謂之戰都要等老
→ rainnawind: 諸葛死後才有比較戲劇性的進展，像壽春三判，真三沒這
推 tim201227: 東吳哪有單純等死 等死就不會肖想合肥 也不會支援壽春
→ tim201227: 三變
→ rainnawind: 晉線就不完整了
推 bbo9527: 荊州下去就GG了啦 光是那個蜀道要進攻根本不可能的事
→ bbo9527: 翻山攻取人家的國家門口 光龜著等你運糧就贏了
→ tim201227: 但就沒打贏過幾次... 而且國力差人一截不一定打長久必
→ tim201227: 輸吧 前秦打輸西晉自己就崩盤了
推 knml: 沒鄧艾那個奇襲,蜀還可以活很久
推 kuninaka: 奇襲成功，那是天要滅蜀
推 bbo9527: 有荊州兩邊一起出兵才有搞頭 荊州那邊運兵運糧太方便
→ tim201227: 隋朝打高勾麗也是 雖然最後都沒反吞 但至少對面都先垮
→ tim201227: 了 大亂之中或許能在幫自己佔點好處
噓 a910343: 三國演義…
推 alex81131: 雖然我歷史都還給老師了，但我還是推個精彩易懂。
推 notneme159: 推個
推 qwe910439: 明明當初只跟吳借一座城 孫權卻要叫你還全部==
推 a543521937a: 推清晰
推 hayato917: @Knml 我不認為保持1:1就是對吳最好的 因為這樣一來,吳
→ hayato917: 就變成三國中最弱的
→ hayato917: 跟任何一方同盟都很難談條件
→ hayato917: 吳一定要保持讓蜀最弱,自己才能安全
→ hayato917: 所以看到二哥快贏,背刺是一定會做的決定