Re: [閒聊] 金庸各本最強的各是誰？

[jtorngl (DDFL)]

※ 引述《chordate (封侯事在)》之銘言：
: 爭議非常大，原文明說，黯然銷魂掌的大威力才「又」顯現了出來
: 而黯然銷魂掌的威力，和黃藥師打的時候旁白已經明說彈指神通平手
: 其實金庸最後旁白有給答案，一燈、黃藥師「等」自知尚遜周伯通三分
: 這個等字包含楊過的機率比包含郭靖大，因為楊過是有參與挑逗周伯通的其中一人
: 反倒是郭靖連一句話都沒說。

        楊過有參與挑逗周伯通？

黃藥師首先叫好，說道：「東邪西狂，一老一少，咱兩個正是一對兒。」

楊過道：「想小子年幼，豈敢和各位前輩比肩。」

黃藥師道：「啊哈，小兄弟，這個你可就不對了。你既然居了一個『狂』字，便狂一下又
有何妨？再說以你今日聲名之顯赫、武功之強，難道還勝不過老頑童嗎？」黃藥師知道女
兒故意不提周伯通，是要使他心癢難搔，於是索性擠他一擠。楊過也明白他父女的心意，
和小龍女相視一笑，心想：「這個『狂』字，果然說得好。」

        實際上除了黃蓉起個頭後，之後都是黃藥師在說話
        楊過有發聲的也只是謙遜不敢和前輩比肩
        然後接受那個狂字而已
        明白黃藥師想做什麼不等於楊過也在逗周伯通

各人聽了，都是一怔，說到武力之強，黃藥師、一燈大師等都自知尚遜周伯通三分，所以
一直不提他的名字，只是和他開開玩笑，想逗他發起急來，引為一樂。那知道周伯通天真
爛漫，胸中更無半點機心，雖然天性好武，卻從無爭雄揚名的念頭，決沒想到自己是否該
算五絕之一。

        在提等字之前，還有個各人呢
        那難道要說郭靖沒聽到不算在各人之內
        所以那個等字不包含郭靖嗎

: 而楊過又有和黃藥師打成平手的紀錄，和周伯通過招也一度屈居下風。
: 旁白又說，周伯通武功絕不弱於楊過。
: 所以周伯通>一燈=黃藥師 & 周伯通>=楊過 是非常確定的
: 楊過有很大機會小於周伯通且等於黃藥師

        楊過對周伯通一度屈居下風時，根本就在藏招
        應該把完整的過程說清楚才對吧

        1.a 周伯通使七十二路空明拳
        1.b 楊過使海潮掌法，六招後鼓勁出招，不再留力

        周伯通招數上占便宜，勁力不及楊過

        2.a 七十二路空明拳使完，周伯通視角是始終奈何不了楊過
            此時使出左右互搏
        2.b 楊過左掌加勁，右袖也得接周伯通攻勢

        旁白說楊過單掌對雙手本來就吃虧，遇到左右互搏更感吃力
        但和1.b 比較，不再留力的楊過可是還能再加勁力的

        3.a 郭襄嘴周伯通用怪招，周伯通只用單手
            並用上九陰真經的的大伏魔拳法
        3.b 楊過對單手的周伯通仍感不好對付
            自認對一個近百歲的老人打了一百招還贏不了，自己武功練哪去了
            要周伯通雙手並用，接他的黯然銷魂掌

        你所說的楊過一度居下，實際上是楊過一直在藏招
        而周伯通是他的絕學空明拳，左右互搏，九陰真經都用過了

        4.a 周伯通接黯掌心驚肉跳，被楊過用胸肌攻擊，吃驚閃避
            周伯通接黯掌杞人憂天，武功雖絕不弱楊過，但掌力不如楊過
            周伯通接黯掌無中生有，用盡全力雙手擋招，無法還招
            周伯通接黯掌拖泥帶水，空明拳對右袖，大伏魔拳對左掌，平手
        4.b 楊過自認以黯掌要勝周伯通不易，真要打會打到內力互拼一死一傷
            不想和洪七公及歐陽鋒一樣下場，自己認輸

        4.c 周伯通說他自己沒輸，楊過也沒輸
            再度開打想讓楊過再使出黯掌
        4.d 楊過始終以全真掌法和九陰真經對付周伯通
            偶而再用上述四招黯掌，只守不攻

        4.e 激鬥半個時辰，周伯通年老氣力不繼
            知道不可能逼楊過使出黯掌了，自己認輸

        當然如果要說楊過只求自保只守不攻，本來就不可能輸
        問題是楊過用的是全真掌法和九陰真經，周伯通最熟悉的武功
        如果楊過要自保，他還有蛤蟆功，彈指神通等其它武功可用
        用對手最熟悉的武功難道沒有放水之嫌嗎

        另外，周伯通 >= 楊過，哪裡是非常確定的了

楊過要將周伯通擊敗，原非易事，但只求自保，老頑童卻也奈何他不得。不論周伯通如何
故露破綻，如何假意示弱，楊過終不上當，那「黯然銷魂掌」中新的招式再不顯示，偶爾
卻又將「心驚肉跳」、「杞人憂天」、「無中生有」、「拖泥帶水」這四招略加變化的使
將出來，更令周伯通心癢難搔。

        武功周伯通絕不弱於楊過沒錯
        但勝負可是楊過要擊敗周伯通是不容易，而不是不可能
        當然你可以說廢話，周伯通要擊敗楊過當然也非易事

        楊過要將周伯通擊敗，原非易事，但只求自保，老頑童卻也奈何他不得
        周伯通要將楊過擊敗，原非易事，但楊過自求自保，老頑童卻更是奈何他不得

        要暗喻的話，原文的寫法反而是最終勝負是楊過勝出的機率還比較高
        論最終勝負，武功高低還不是唯一因素，楊過年輕氣盛就是他的優勢
        更別說楊過和周伯通打了一架，怎麼看周伯通武功也是 = 楊過，看不出 > 楊過

: 郭靖和周伯通誰高誰下則不太明確，
: 但是郭靖那時還未老年，沒有周伯通續戰力較差的缺點。


        個人認為是
        郭靖 >= 楊過 > 周伯通 > 黃藥師 = 一燈 > 金輪

        楊過一直被認為是少了一隻手，招式上吃了大虧
        但黯然銷魂掌證實了，楊過右袖甚至可以和空明拳對招
        不過楊過的右袖，在柔功上比不上空明拳的極致
        那就要看楊過在融合各家所長時，在古墓派能發揮多少了


        李莫愁與師妹拆了十餘招，拂塵一翻，捲住了她左手綢帶，笑道：「師妹，瞧瞧你姊姊的
本事。」手勁到處，綢帶登時斷為兩截。尋常便兵刃鬥毆，以刀劍震斷對方的刀劍已屬難
能，拂塵和綢帶均是極柔軟之物，她居然能以剛勁震斷綢帶，比之震斷刀劍可就更難上十
倍。李莫愁顯了這一手，臉上大有得色。

　　小龍女不動聲色，道：「你本事好便怎樣？」半截斷帶揚出，已裹住了她拂塵的絲線
，右手綢帶□地飛去，捲住了拂塵木柄，一力向左，一力向右，拍的一聲，拂塵斷為兩截
。這一手論功力遠比李莫愁適才震斷綢帶為淺，但出手奇快，運勁巧妙，卻也使李莫愁措
手不及。

以柔物施展剛勁，原是古墓派武功的精要所在，李莫愁便拂塵、小龍女使綢帶，皆是這門
功夫。楊過此時內勁既強，袖子一拂，實不下於鋼鞭巨杵之撞擊。

        古墓派原本就擅長以柔物使剛勁
        不過郭靖的表現真的太全面，要說神鵰最強實在是不二人選


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推 tim1112: 老頑童會的基本上郭靖都會 他還多了一些軍人戰技可搭配
→ tim1112: 年紀也相對較輕 如果老頑童武功不亞於楊過 郭靖只怕會更
→ tim1112: 強
→ chordate: 這老話題了我在金庸版 #1FCsRz6e 有討論過，不過我想你
→ chordate: 也看過。所以我就不詳細列了
→ tim1112: 1北 2中 3東南  我覺得楊過可能在12間 法王在23間
推 Rain0224: 若以最嚴格的旁白論證，的確周伯通高出其他人三分，但
        楊過要將周伯通擊敗，原非易事，這句話可是旁白
→ Rain0224: 其實以金庸的寫作手法來說，三分的差距等於根本沒差距，
→ Rain0224: 都是打過大半天都分不出勝負的情況
→ chordate: 黃藥師問楊過說難道你還勝不過老頑童，楊過反而不再謙遜
→ Rain0224: 會分出勝負，幾乎都是武功之外的理由
→ chordate: 他之前都謙遜了，黃藥師特別提周伯通時反而不說
        但楊過心裡在想什麼，這個狂字給的好
        他心裡可不是在想，我的武功可沒有勝過周伯通
→ chordate: 我覺得這就是挑逗了，你的標準我想跟我不一樣
→ chordate: 我也不求大家一定要有一樣的標準
→ chordate: 楊過要擊敗周伯通，原非易事，這根周伯通絕不弱於楊過
→ chordate: 我不覺得有什麼衝突的地方。比方說周伯通對楊過勝率
→ chordate: 六四開（這只是假設）這樣楊過擊敗周伯通非易事
        楊過要將周伯通擊敗，原非易事，但只求自保，老頑童卻也奈何他不得
        周伯通要將楊過擊敗，原非易事，但楊過自求自保，老頑童卻更是奈何他不得
        你要用等這個字來說機率
        那我也可以說，金庸怎麼不寫周伯通要將楊過擊敗原非易事
        兩種寫法，至少感受可是不同的
推 tim1112: 楊過並非在黑龍潭那次才知道周的實力 實戰過後他也認為勝
→ chordate: 且周伯通大於等於楊過一點問題也沒有吧？
→ tim1112: 之不易但並非想著自己遜於他 因此那個"等"我認為只限於東
→ chordate: 如果周伯通最強是楊過和黃藥師都公認的
→ tim1112: 南兩人 至少楊過在更早之前的自評並非如此
→ chordate: 那為什麼楊過非得一直想不可？黃藥師也沒有描述他
→ chordate: 一直OS我比不上周伯通啊？
→ tim1112: 實際上作者也的確沒把郭楊兩人寫進去
→ chordate: 基本上描述就只有那一句而已
→ chordate: 如果你要論感受，那就是感受個人不同，沒有什麼可以討
        是啊，金庸板都提到爛的東西了
        那個等字可以說的那麼確定，這又是什麼感受了？
→ chordate: 論的，如果論旁白，就明白血者周伯通絕不弱於楊過了
        是啊，我內文也引用那段原文了啊
        但我提的不是武功高低，是最終勝負啊
        最終勝負的因素不只取決於武功因素
        周伯通就是打到氣力不繼了
→ chordate: 等確定一定包含郭靖、楊過其中一人或兩人都是
→ chordate: 我也沒有說的很確定啊？但是起碼包含二人其中一人
→ chordate: 這是很確定的啊
推 tim1112: 現場楊過沒寫自認不及 郭靖也沒有 哪來一定有包含
→ chordate: 因為在場沒有其他人了啊.....
        那個等字前面還有個各人聽了誒
        怎麼這時候郭靖又不在各人的範圍裡了
→ tim1112: 楊過戰時是以勝的機率去評難易度 且他最後也只是怕有兩敗
→ tim1112: 俱傷的風險而不是自己輸的風險
→ tim1112: 現場沒其他人 同樣也可以是成只有那兩人自認不及
→ chordate: 不可能是大小武略遜周伯通三分吧
→ chordate: 那就不用寫「等」字了
→ tim1112: 這第三個是誰既然也不確定 當然也可能兩個候選都沒有
→ chordate: 我有說郭靖一定不在各人的範圍了嗎？
        那就是楊過和郭靖的機率一樣啊
→ chordate: 如果郭靖包含在在「等」的範圍內，就包含在各人的範圍
→ chordate: 內了啊。 如果不包含在內，就不包含在各人的範圍內呀
→ chordate: 我之所以認為機率不同，又不是根據各人以下那一段來的
→ chordate: 所以機率這邊又不影響我的推測
→ chordate: 更何況周伯通比黃蓉武功強，這個每個人都知道
→ chordate: 郭靖包含在內有很奇怪嗎？
        很奇怪啊
        我就無法理解等字包含楊過的機率大於郭靖啊
        只因為郭靖都沒說話
        啊楊過也只謙遜一番，然後認為那個狂字好而已
        我理解你黃藥師是在逗周伯通
        所以我就變成自認不及周伯通三分了？
→ chordate: 發現自己都有點被攪混了，那邊各人一怔是在說
→ chordate: 是在說周伯通把五絕之首讓給黃蓉的事吧
→ chordate: 勝負不完全取決於武功沒錯啊，所以可能周伯通楊過六
→ chordate: 四開啊，楊過也不是沒機會取勝啊？這不就是不完全
→ chordate: 取決於武功高低嗎？
        問題是周楊有六四開了嗎，沒有啊
        更別說只提楊過被周伯通一度打到居下風
        怎麼不提楊過在藏招XD
→ tim1112: 抱歉 真的看不出周的六在哪裡
→ chordate: 我沒有說周伯通一定是六，前面就說這是舉例了
→ chordate: 前面就說假設了，先不要執著於六四開好嗎？
        你要說機率還是可能性好了
        楊過要擊敗周伯通原非易事，這就是有可能
        但是周伯通要擊敗楊過的可能性在哪？
        周伯通武功絕不弱於楊過，邏輯論那就是大於等於了
        但是看不出大於啊
        反而實戰的結果是周伯通氣力不繼，這個非武功的因素
        那周伯通擊敗楊過的機率和可能性在哪？
推 tim1112: 六四開不確定 是不是楊自認不及三分也不確定 郭靖沒開口
→ tim1112: 所以也不確定是不是他自認不及 那根本沒有一點顯示周必是
→ chordate: 因為太長了，我不想把我之前打的整篇推論複製過來
→ tim1112: 五人中最強
→ chordate: 我說的六四開在解釋為何周伯通武功絕不弱於楊過
→ tim1112: 單以確實提到的名字也只夠認定周排進前三而已
→ chordate: 和楊過要擊敗周伯通絕非易事不衝突
→ tim1112: 絕不弱於同樣也以是不相上下
→ chordate: 不是說我要給一個確定的數值，也不是說其他的不確定
→ chordate: 楊過在藏招我知道啊，但是楊過過也自認為招式輸周伯通
        又在偷換概念了，楊過自認招式輸周是在海潮掌法時
→ chordate: 所以藏的招招式也是輸周伯通，然而可以出其不意
→ chordate: 或是靠內力取勝啊
→ chordate: 當然我想這些論點你也知道
        藏招是藏黯然銷魂掌
        再者周伯通的左右互博就不是出其不意？
        就算楊過聽小龍女說過，實戰遇到能相比
推 tim1112: 招式輸但勁力贏 不見得一定是周占優勢
→ chordate: 單掌對單掌是勁力是楊過贏沒錯
→ chordate: 但楊過吃虧在他只有一隻手
→ chordate: 兩手齊上時勁力是平手的
→ chordate: 我沒有偷換概念，話說這些論點你也知道吧？
推 tim1112: 左右互搏不會讓勁力加倍
→ chordate: 這麼兇是要幹嘛？
→ chordate: 楊過不可能知道自己還會黯然銷魂掌吧
        兇？我不知道哪裡用字遣詞叫兇了誒XD
        楊過用的是海潮掌法
        你要說楊過明明有黯掌，只用海潮掌法落下風，所以黯掌也不及
        但是黯掌一出明明就不是這樣
→ chordate: 你要說我偷換概念，我可不想在這種氣氛下討論
→ chordate: 左右互博不會讓勁力加倍，但是兩手齊上會
→ chordate: 增加勁力
→ chordate: 所以拖泥帶水的勁力就打平了
推 tim1112: 那是因為招式打平啊 空明拳+大伏魔拳
→ tim1112: 用招式打平
→ chordate: 你要指責我偷換概念起碼兩次，這種誅心之論就免了
        那就不用討論了啊，反正結果早就知道了不是
        你說服不了我，我也說服不了你
※ 編輯: jtorngl (114.36.74.87), 02/08/2018 00:49:55
→ tim1112: 而且真的要講 因為這次拖泥帶水打平周那兩套拳 所以楊過
→ tim1112: 招式上也沒有如一開始那樣不如了
→ chordate: 我可不是抱持著說要詭辯的心情發文推文的
→ tim1112: 若周因為雙手齊上勁力加強 楊過也因為使出黯然而招式變強
→ chordate: 招式打平如果楊過勁力勝的話
→ chordate: 那就周伯通應該退的比較多不是嗎？
→ tim1112: 單以那一回合雙方也是不相上下
推 XIUXIAN: chordate，你給的文連結是掛了嗎？
→ chordate: 對啊，那一招渾厚對渾厚，輕靈對輕靈
→ chordate: #1FCsRz6e 是不是少複製一碼
→ chordate: 是直接比勁力啊，而兩人各退三步
→ chordate: 如果你覺得楊過和周伯通在那一回合招式打平的話
→ chordate: 那比勁力的結果又更純粹了
→ chordate: http://tinyurl.com/yc53vyv4
→ chordate: 要不然直接用網頁連結好了，同標題的文章就是了
→ jumboicecube: 拖泥帶水那段原文不論二三版都是"各自退出數步"
→ chordate: 這裡是我記錯了
→ jumboicecube: 並沒有實寫雙方退的距離一樣。而且老實講這不是
→ jumboicecube: 足夠顯著的證據。我是認為把這一招當成黯然掌足以
→ jumboicecube: 抗衡左右互搏搭配起來的兩套掌法比較恰當
→ chordate: 可是這招是楊過發周伯通接喔
→ jumboicecube: 後面換周伯通發招楊過用黯然接，也沒有出現劣勢呀
→ jumboicecube: 我覺得這段應該是描述上的問題，講比武的話我也覺得
→ jumboicecube: 周會略勝楊過，但勝算大概是51:49這類很接近的比數
→ chordate: 後面就沒有再比了吧？
→ chordate: 51:49有可能啊，而且可能是勝率
→ jumboicecube: 拼上性命無視武林規矩的生死鬥才會是楊過比較強
→ chordate: 打一百場周伯通贏個51場這樣
→ chordate: 要賭性命勝負就一定要比內力，這是楊過說的
→ jumboicecube: 楊過後來只求自保時仍然有使用黯然掌的四招
周伯通雙掌一錯，縱身攔住去路，跟著呼的一拳打出，陪笑道：「好兄弟，你便施下招罷
！」楊過舉掌隔開，使的卻是全真派武功。周伯通連變拳法，楊過始終以全真派掌法和【
九陰真經】中所載武功抵敵。

　　楊過要將周伯通擊敗，原非易事，但只求自保，老頑童卻也奈何他不得。不論周伯通
如何故露破綻，如何假意示弱，楊過終不上當，那「黯然銷魂掌」中新的招式再不顯示，
偶爾卻又將「心驚肉跳」、「杞人憂天」、「無中生有」、「拖泥帶水」這四招略加變化
的使將出來，更令周伯通心癢難搔。

        第一段，用上卻是全真派武功，我想這表示什麼應該很清楚了
        第二段，此時楊過是想走人的，所以主動方反而是在周伯通
        所以我才說，這邊要用就用周伯通要將楊過擊敗原非易事，反而更通順
        當然，周伯通不是為了打敗楊過而打架的
        但是周伯通也逼不出楊過其它黯掌啊
        更何況楊過主要是用全真掌法加九陰真經
        照絕情谷楊過領悟的破招，周伯通絕對熟悉這兩項武學的情況
        等於要知道楊過的破綻的機率也提高了
        更別說楊過對於全真武學的層次很大可能還低於周
        當初耶律齊一出場，全真劍法使的比楊過還好
        更何況教耶律齊的周伯通

→ jumboicecube: 我記得這個問題以前有和chordate你討論過的樣子
→ jumboicecube: "一定要比內力"這點我是認為指的仍然是正面交戰而
→ chordate: 可能有，不過不太記得是哪一篇文章了
→ jumboicecube: 不耍弄計謀。楊過的才智和黃蓉是同級的，不限制手段
→ jumboicecube: 把暗器和言語騙招這類都用上，又有體力優勢的狀況
→ chordate: 不限制手段是指玉蜂針這些都用上嗎？
→ jumboicecube: 在這種條件下我是覺得楊過可以把勝算拉到超過五成
→ chordate: 可以下毒之類的？
→ jumboicecube: 就是這個意思，因為之前的討論所以我加上"無視規矩"
→ jumboicecube: 總之我是認為雙方的戰力很接近，給定的初始條件會
→ jumboicecube: 有很大的影響
→ chordate: 可以下毒我想楊過會贏啦，放暗器就不一定了
→ chordate: 西毒的暗器也打不重洪七公
※ 編輯: jtorngl (114.36.74.87), 02/08/2018 01:31:40
→ chordate: 周伯通對全真掌法的破綻可能還沒有楊過熟
→ jumboicecube: 但仍然可以像楊過打霍都那樣當成不需要動作的虛招
→ chordate: 楊過可是學過專找全真掌法破綻的玉女心經
→ jumboicecube: 這仍然是一個對楊過有利的點
→ chordate: 怎麼說，周伯通過招時候的智慧也是挺高的
→ chordate: 當然楊過可以放蛇啦.....
→ chordate: 放蛇就一定贏
→ jumboicecube: 我覺得放蛇反而會造成賽事流局XD  楊過吃蛇膽練功後
→ jumboicecube: 輕功上應該是稍微輸給周伯通一點的(雪中競速那段)
推 XperiaArcS: 放蛇害我爆笑了www
推 rp20031219: 金輪法王 : 要是讓老子活個一千歲...
推 njpbjp6: 我只能說難怪金庸小說越改廢話寫越多
推 g5fibiker: 感覺兩位在討論兩回事，若論武功，按文中敘述應該是周
→ g5fibiker: 強上三分，但真要分出勝負則是沒有把握，chordate大在
→ g5fibiker: 金庸版那篇寫得滿清楚的
→ SCLPAL: 放蛇這招在金庸系列裡真的算是大絕(某種角度w)