推 RbJ: 1.有企業贊助，領對局費。2.在外教學收費。3.拍廣告 02/10 04:08
推 swallow0327: 企業贊助理由千百種啊，有可能老闆就是喜歡 也有可 02/10 04:09
→ swallow0327: 能是相關產業 02/10 04:09
→ swallow0327: 為什麼贊助A不贊助B 基本上企業不是白癡，會贊助一定 02/10 04:10
→ swallow0327: 有他的理由 02/10 04:10
嗯，我想問的是贊助的理由，當然也有可能只是做個公關。
可是...雖然一般人知道棋賽有本因坊、名人、棋聖、十段等頭銜
會去注意這些棋賽是誰贊助的嗎？
還有就是，如果人們只是想看精彩的對局而去看別人下棋（就像看球類運動一樣）
那現在alphago和其他AI都可以自己跟自己下，下出無數盤名局。
那觀眾為何還要去看職業棋士的對戰呢？
雖說如此，將棋棋士早已被電腦打敗，將棋在日本還是相當風行。我們才有蘿王可以看
推 swallow0327: 然後也不能用台灣的角度來看別國，舉例來說籃球選手 02/10 04:13
→ swallow0327: 在台灣和在美國的價值天差地遠 02/10 04:13
→ hdd60311: 聽說將棋的對局費是用稅收支付的 02/10 04:13
→ swallow0327: 或許在日本棋類運動確實有一定影響力？ 這我不確定就 02/10 04:13
→ swallow0327: 是了 02/10 04:13
推 airbear: 工作很多吧== 錢從棋院來想辦法從企業那拿 02/10 04:15
我想我應該沒有從台灣角度看日本，就只是單純想問日本是什麼狀況。
拿職業運動當例子，美國職棒很簡單，球團就是賣門票、周邊、轉播權等等賺錢，
收入的一部份拿來給職棒球員當薪水。
職籃、美式足球、冰球也一樣是這個模式。
回過頭來看職業棋士，如果棋士們的收入來源主要來自企業贊助的話，
我覺得這個產業（因為是職業，所以可以當作一種產業吧）還蠻脆弱的...
當然，看似如此，日本（以及中國、韓國等）的職業棋士也維持了好一段時間，
讓我覺得蠻有趣的。
推 RbJ: 拿AI跟人比就很奇怪，總不會說有了汽車，田徑選手都沒用 02/10 04:17
→ RbJ: 運動的核心是在人跟人競爭的精彩，不是純粹的勝負 02/10 04:18
嗯，我也常聽到這種說法。但我覺得田徑和棋類有個關鍵上的差異
看田徑以及球賽的人們，是想看以人的生理條件可以做到什麼樣的程度
但看棋賽的人想看的應該是要怎麼下出神之一手吧？
重點感覺偏向棋局本身，而不是棋士之間的競爭
當然，因為我根本沒在看棋賽，所以也不確定這種想法到底對不對
※ 編輯: dodomilk (111.250.195.177), 02/10/2018 04:27:43
推 airbear: 人不繼續下怎麼能證明人類能贏阿法狗 02/10 04:18
推 swallow0327: 為什麼會因為AI能打贏人類就不看了？ 02/10 04:19
→ unMoon: 你這樣講看冠軍戰就好其他都不用看了 02/10 04:19
我想冠軍賽受矚目的程度應該遠勝於一般比賽吧
就像台灣職棒冠軍賽都會爆滿（然後一定會打到第七場），例行賽就一兩千觀眾
→ swallow0327: 呃 重點是你不注意沒關係，大眾不注意也沒關係 他 02/10 04:20
→ swallow0327: 們認為該注意的有注意到的就好 02/10 04:20
推 shuanpaopao: 車跑得過人就不用辦奧運賽跑了嗎，黑人問號 02/10 04:20
→ shuanpaopao: 將棋被視為日本國寶級傳統文化，記得政府有補助。 02/10 04:21
推 swallow0327: 企業贊助也不一定單純為了宣傳 還有很多神奇的理由 02/10 04:22
→ swallow0327: 像是節稅之類的 02/10 04:22
節稅的話倒是可以理解，不過感覺上還是比可以單純靠觀眾撐起來的職業競技脆弱了一點
→ trialmoon: 將棋的話 記得企業贊助 基本上是新聞業的用意都是 02/10 04:22
→ trialmoon: 維持傳統文化 加上政府有在推廣可以節稅 02/10 04:23
→ shuanpaopao: 日本視其為己身的傳統文化，就是還能存在的理由 02/10 04:23
推 yingruxd: 就跟出動畫賣週邊很好賺的道理一樣，基本就有棋藝用品 02/10 04:23
→ yingruxd: 的企業會贊助，然後搭配廣告賣用品，這樣就有一定的基 02/10 04:23
→ yingruxd: 本盤了。 02/10 04:23
賣高級棋盤好像蠻賺的
推 airbear: 職業棋士相對公務員並不多吧 要養活不難 02/10 04:24
→ yingruxd: 再來就是日本政府對於企業去支持這些傳統工藝或技藝， 02/10 04:25
→ yingruxd: 都有一定的減稅優惠，所以也會有企業去支持這些。 02/10 04:25
→ airbear: 日本棋院一年也才3個== 加上關西棋院棋士數量也多不到哪 02/10 04:26
→ airbear: 的確職業棋士不接外快沒比賽獎金 只算基本薪是算低的 02/10 04:26
→ airbear: 像社去她老爸公司做事可能都賺的比較多 02/10 04:27
推 swallow0327: 單純對觀看棋類運動的樂趣來說，對觀眾來說覺得好看 02/10 04:34
→ swallow0327: 第一個條件是”看的懂” 看懂才有可能會喜歡看，接 02/10 04:34
→ swallow0327: 著看懂的人會藉著觀看賽局產生若是自己下會怎麼下的 02/10 04:34
→ swallow0327: 想法，或許自己想出更好的處理了等等，這就是看下棋 02/10 04:34
→ swallow0327: 的樂趣 02/10 04:34
可能對我來說，棋賽就像是解一道複雜的數學題一樣吧。
題目很複雜，也可能有很多種解法，解出來就是贏了，解不出來就輸了。
這樣看來，重要的就不是誰出了這道題，或誰在解這道題，而是這種解法能不能work
就像是國高中常常會出現一些要硬背解法的數學題，不那樣解就解不出來。
我覺得這就像棋類運動的定石。
大家會記得有這種題目，以及這種解法。但誰出了這道題就一點都不重要了。
所以我才會覺得，當AI有辦法自行出難題，再自行解決之後，就不再需要人類的棋賽了。
可能因為我自己沒有在下棋，所以覺得AI與棋賽的關係，還是和汽車與跑者的關係不一樣
有點離題了。
我只是懷疑，如果職業棋士這項產業需要國家政策才能持續下去的話，
哪一天國會議員不爽是不是就可以砍掉這項政策？
雖然政府因棋類比賽獎金而短收的稅，從整體國家稅收看來應該是九牛一毛...
當然，這也不是我們需要擔心的事啦...
→ swallow0327: 另外人對稀有性是很敏感的 阿法狗自我對局一萬局中 02/10 04:37
→ swallow0327: 的一場VS柯潔打李世石對決 後者一定比前者更吸引人 02/10 04:37
→ swallow0327: 即使前者更精彩，但是他不稀有，所以即使在神之一手 02/10 04:37
→ swallow0327: 也沒用武之地 02/10 04:37
我大概懂你的意思，就是想看人與人之間的競爭
推 swallow0327: 感覺你太....效益主義了？這社會上並非完全奉行效益 02/10 04:41
→ swallow0327: 主義的 02/10 04:41
我同意。但我認為企業，特別是大企業，一定是效益優先。
棋靈王北斗杯的主辦企業，在意的也是這場比賽能為公司帶來多少可見度。
→ swallow0327: 並非一切都能用錢來衡量，也不是一切都更有效益就有 02/10 04:44
→ swallow0327: 人會選擇的 02/10 04:44
推 lovesleep68: 推薦看三月的獅子， 02/10 04:46
我有看喔，比起棋賽我覺得看主角罵走垃圾老爸比較精彩。
推 andy0481: 贊助本身就不是以利益取向阿...一定要利益把錢給會計師 02/10 04:50
→ andy0481: 拿去玩炒股炒房就好了 贊助本身除了廣告節稅等等常見的 02/10 04:51
→ andy0481: 也有那種我爺爺爸爸兒子等等在棋院努力 我扔錢贊助等等 02/10 04:51
→ andy0481: 理由千百種 何況戰力能知名國際的活動 政府支援也不會少 02/10 04:52
這我就不同意了。
大企業贊助一定是利益取向。
贊助金額小的就不提，贊助金額越大，公司內要過的關卡就越多。
如果要總經理甚至是董事會同意，勢必得拿出「這項贊助對我們公司有利」的證據。
再者，「把錢給會計師那去炒股炒房」這件事並沒有那麼簡單。
法人要投資股票有層層規定把關，炒房就更不用說，大公司要購買新的資產，也必須敘明
用途，若用途不符合公司產業類型，事務所查帳時會被刁到爆。
「我爺爺爸爸兒子在棋院努力，所以扔錢贊助」這就更誇張了，請你舉個實例。
推 RbJ: 人們期待的都是一樣的啊，運動是想要知道人類的挑戰極限 02/10 04:58
→ RbJ: 下棋也是一樣 02/10 04:58
推 ryvius0723: 不知道你對於競艇跟相撲有什麼看法？ 02/10 05:03
就是體育競技，和各類職業運動一樣，都是在看人類的生理狀況可以表現到什麼程度。
我覺得棋類則比較像是在解題，詳情請看我上面的回文。
推 swallow0327: 完全正確的比賽是沒有觀賞性的，因為不會有意外發生 02/10 05:04
→ swallow0327: 沒有意外就沒有刺激感 02/10 05:04
→ swallow0327: 另外，其實非常多事物的存在是因為有政府在支持所以 02/10 05:05
→ swallow0327: 才沒有垮台的 02/10 05:05
這樣我就能理解了。就跟看到中華隊漏接的時候很刺激一樣。
推 eva00nerv: 我想原PO應該是想問羊毛出在羊身上 02/10 05:05
→ eva00nerv: 最後錢是哪邊(來源)生出來的? 02/10 05:06
推 swallow0327: 為了文化的延續，政府、企業、人民出錢 就這麼簡單 02/10 05:07
→ eva00nerv: 原PO以為沒有利益，可是實際上棋士還是有存活的意義 02/10 05:09
這篇我有看。
事實上，我也是注意到底下ssccg的推文之後，才知道將棋和圍棋的收入來源正在衰退中
就像你說的，我想知道羊毛到底從哪隻羊上生出來，以及這群羊體質如何。
→ LonyIce: 不是所有人都追求利益 好像不是很難懂吧？ 02/10 05:14
推 tim1112: 阿法狗不會成為明星 但人類會 02/10 05:14
→ tim1112: 人類的感性是不太可能被數據量化的 02/10 05:15
→ tim1112: 自然也不會因為人類輸電腦而失去競賽價值 02/10 05:17
所以人們是為了看人而去看棋賽的囉？
棋局本身雖然也很重要，但是比賽的人更是受到關注，是這個意思吧？
推 Lupin97: 放心，就算如同你所說企業以效益為優先，日企會投入贊助 02/10 05:17
→ Lupin97: 也一定有它有利可圖的地方，不是表面上這麼簡單的數字收 02/10 05:17
→ Lupin97: 收而已，社會形象這東西沒這麼好量化 02/10 05:18
→ Lupin97: 收入* 02/10 05:18
→ swallow0327: 大企業更有可能不論實質效益呀 贊助將棋和贊助籃球 02/10 05:19
→ swallow0327: 對企業的形象提升的差異就不同了 02/10 05:19
→ swallow0327: 贊助傳統文化能高舉著維護傳承的美名，和樂不為？ 02/10 05:21
以我對大企業運作模式的理解，他們在贊助的時候一定有估算這項贊助所提升的企業形象
可以轉換成多少利益。估算方法則主要是參考過去其他贊助比賽的公司案例之類。
→ AirPenguin: 這不都網路上查的到的資訊嗎 02/10 05:22
閒聊一下不行嗎
推 ryu827: 贊助是為了企業形象，跟做公益一樣，基本上就是形象廣告的 02/10 05:24
→ ryu827: 一種…例：“延續日本傳統文化是因為有某某企業贊助的哦！ 02/10 05:24
→ ryu827: 贊助是為了企業形象，跟做公益一樣，基本上就是形象廣告的 02/10 05:25
→ ryu827: 一種…例：“延續日本傳統文化是因為有某某企業贊助的哦！ 02/10 05:25
→ ryu827: ！！”。是說台灣也有，雲門舞集每年的免費戶外公演就是國 02/10 05:25
→ ryu827: 泰贊助的，只是台灣企業都很高調XD 02/10 05:25
推 david106: 為什麼會覺得競技活動電腦贏人腦就失去存在價值啊！？ 02/10 05:27
→ david106: 對於有在下棋的我來說，你這句話簡直是在侮辱所有職業棋 02/10 05:29
→ david106: 士... 02/10 05:29
→ david106: 所以不管將棋圍棋西洋棋等等各類棋類（甚至可以延伸到像 02/10 05:32
→ david106: 橋牌等其他靜態項目） 02/10 05:32
→ david106: 只要出現了人類幾乎無法超越的AI，你就會覺得由人構成的 02/10 05:32
→ david106: 賽局不被需要囉？ 02/10 05:32
『當AI有辦法自行出難題，再自行解決之後，就不再需要人類的棋賽了。』
我想你指的是這句吧？
經由前面的討論，我了解到觀眾之所以還想看人們下棋，是因為想看人與人之間的競爭
棋局本身雖是競爭過程，但並不是棋賽魅力的來源。
我確實不懂棋賽的魅力，所以在板上發問。
（當然主要還是想知道整個棋賽的金流是怎麼撐起來的）
我想應該看得出來我是想認真討論吧？
→ swallow0327: 那事實很明顯企業透過效益分析評估認為這些提升的形 02/10 05:35
→ swallow0327: 象是符合效益的 02/10 05:35
不過，如果企業贊助的主因是節稅的話，那麼顯然控制權是由政府掌握。
控制權是由政府還是企業掌握，我覺得還是有點差別。
畢竟政府是人民選出來的，做事很容易受到民意影響。
→ AirPenguin: 你很好奇才更應該趕快去查吧 怎麼是在這邊打嘴砲 02/10 05:36
自己查多無聊，閒聊比較有趣啊
推 swallow0327: 另外對於您對於棋類運動的看法個人也是有些許意見， 02/10 05:38
→ swallow0327: 現在無法戰勝並不代表電腦絕對正確及無法戰勝，能讓 02/10 05:38
→ swallow0327: 塔人有這種想法便是人的可貴之處 02/10 05:38
→ swallow0327: *他人 02/10 05:38
→ swallow0327: 至少我個人是願意相信仍有可能能擊敗的 02/10 05:39
我覺得人類應該很難再擊敗電腦了。
不過關於這點我們都沒有證據證明，我想應該是不需要再深入下去
推 a2881105: 那麼請問電子競技幹嘛活也可以用AI來比啊，工程師要寫一 02/10 05:39
→ a2881105: 個一定能贏人類的程式不難好嗎，只是很花時間，那麼請問 02/10 05:39
→ a2881105: 我們幹嘛看電子競技？下棋的樂趣在於每個人想法思路的不 02/10 05:39
→ a2881105: 一樣導致一種棋子的盤面有多種結局，但是AI靠著大量輸入 02/10 05:39
→ a2881105: 棋譜對局的方式讓他變得比一般人還要冷靜不會因為慌張而 02/10 05:39
→ a2881105: 下錯步，那樣的比賽好看？所有運動都一樣不是要看AI比賽 02/10 05:39
→ a2881105: 好嗎，棋類比賽在於腦部的思考如何下，這方面跟其他運動 02/10 05:39
→ a2881105: 一樣只是其他運動是改變成手腳而已 02/10 05:39
老實說，如果真的有個團隊能寫出一套機器
做出類似人眼、人手的物理結構，然後像人一樣看螢幕、敲滑鼠鍵盤
而操控則由AI判斷，但AI的input只能是機器眼睛的資訊，
AI的output只能是機器手敲滑鼠鍵盤。
這樣還能打贏人類玩家的話，我也會有一樣的想法。
當然，藉由前面的討論，我大概明白到大家想看的並不是「最佳解法」
而是由失誤等人為因素所組成的刺激感。
這樣我就明白為什麼電腦早已在將棋上贏過人類，職業棋士這個產業仍能存在。
推 david106: 雖然不得不承認AI比起人類在下棋有太多優勢，但是競技並 02/10 05:41
→ david106: 不是只有最上位的遊戲。 02/10 05:41
→ swallow0327: 呃 樓上阿法狗不是靠輸入棋譜對局 02/10 05:42
→ david106: 你這樣子的思想很危險... 02/10 05:42
原來我的思想很危險www
噓 a2881105: 對於你這樣看法根本侮辱職業棋士也侮辱所有運動員，原因 02/10 05:42
→ a2881105: 是只要AI能贏為何還有人觀看？人活著的價值不是在於AI， 02/10 05:42
→ a2881105: 而是人能在困境中找到一條新的道路或新的棋譜一樣走出自 02/10 05:42
→ a2881105: 己的未來 02/10 05:42
講到人活著的價值，我覺得有點太過了。
我想本篇文章的主題一直圍繞在兩點上
一是現金流如何撐幾這個產業，二是職業棋賽的魅力為何
一的話，大概就是政府政策、企業贊助這樣
但節稅政策可以讓企業省多少錢？企業贊助又可以從哪些地方收回來？可以回收多少？
則似乎沒有一個比較清楚的答案。
二的話，我已經明白「尋求最佳解」不是棋賽的主要目的，
自然不會再覺得「AI打贏人類後就不需要人類棋賽」。
如果你覺得被侮辱的話我可以道歉。
→ swallow0327: 還有電子競技要寫出能贏人類的現在還真的有點難辦到X 02/10 05:43
→ swallow0327: D 02/10 05:43
推 tim1112: 直接的例子是 世人可能會記住被阿法狗打敗的李世石柯潔 02/10 05:44
→ tim1112: 等 但阿法狗團隊工程師的名字則未必 02/10 05:44
這倒不一定，現在流行的人工智慧書籍，很多本都會提到黃士傑博士。
他在人工智慧以及類神經網路領域中留名是必然的結果。
推 liknacamgal: 腦袋也算人類的器官吧 02/10 05:45
→ tim1112: 棋王在棋界的地位始終不會被工程師取代 02/10 05:45
棋王歸棋王 工程師歸工程師 我覺得沒有誰取代誰的問題
推 swallow0327: 不不不，節稅只是我想到能提供企業贊助的誘因之一， 02/10 05:48
→ swallow0327: 實質上是不是我不清楚也無法給予肯定的答案，不過對 02/10 05:48
→ swallow0327: 於政府容易受到民意影響這件事...你想多了民意不會 02/10 05:48
→ swallow0327: 來影響這些事情的 單純就政府和企業自發性的贊助， 02/10 05:48
→ swallow0327: 政府反而是更加穩定的管道 02/10 05:48
嗯 我就是不清楚才來問的啊XD
推 a2881105: 程式花時間而已，只是時間長短問題，那麼這樣電子競技還 02/10 05:48
→ a2881105: 要人看？棋士有錢的原因第一點政府支持就跟韓國電子競技 02/10 05:48
→ a2881105: 一樣政府當靠山，第二傳統文化第三節稅 02/10 05:48
節稅是政府政策，所以你的一和三是重複的。
而政府會有這項政策，也是因為這是傳統文化，所以二也是重複的。
日本傳統文化不少，也都有政府政策企業贊助，
但能撐起那麼多職業棋士的生活，表示一定有一個穩定且龐大的現金流在運作。
而這是其他文化做不到的，本篇文章只是想討論這點。
推 yuxds: 日本傳統文化 日本企業支持不是很正常嗎 02/10 05:48
→ yuxds: 難道日本自己的東西沒了 日本人臉上會比較有面子? 02/10 05:49
企業不會為了沒有利益的事而資助很大一筆錢。
如果你不同意這點的話，我們的討論應該不會有交集。
推 swallow0327: 阿法狗前年說要挑戰星海，到目前為止好像還沒辦法理 02/10 05:50
→ swallow0327: 解怎麼打贏遊戲 給你參考一下 02/10 05:50
這個我有聽說
※ 編輯: dodomilk (111.250.195.177), 02/10/2018 06:20:09
→ swallow0327: 你可以去查一下各國對節稅相關的法條，不是這麼簡單 02/10 05:52
→ swallow0327: 就說改就改的 02/10 05:52
推 david106: 就拿電子競技來說，要是出現了絕對不會輸的AI 連續屌虐 02/10 05:52
→ david106: 世界冠軍10場，你應該也不會覺得這個項目不被需要吧？ 02/10 05:52
→ a2881105: 自己不知道棋類競技的魅力在來說棋類可以被AI取代然後又 02/10 05:52
→ a2881105: 說田徑又不一樣不覺得矛盾嗎，不懂那個領域的魅力時不要 02/10 05:52
→ a2881105: 完全否定那個領域的東西在來問別人他們薪水哪裡來，還有 02/10 05:52
→ a2881105: 自家傳統文化不保留，你後世的子孫是要看啥學啥？ 02/10 05:52
推 david106: 或許你是想認真討論沒錯，但是你那句話說的太過火了。 02/10 05:55
→ gn0111: 除非你想研究AI 不然你不會想看兩個AI下棋 02/10 05:56
→ gn0111: 還有名局是人下的不是AI 02/10 05:56
→ st6012: 2ch名人下面很多AI廚，這種我都當無視了 02/10 05:56
→ st6012: AI下棋真的頗無聊的 中盤下完就差不多結束了 02/10 05:57
推 yuxds: 簡單講 文化就是錢 日本是靠文化賺很多錢的國家 02/10 05:58
→ yuxds: 我想文化的重要性應該顯而易見吧? 02/10 05:58
推 a2881105: 當你的努力心血被其他人否定時試想自己的心情，我覺得你 02/10 05:58
→ a2881105: 發文超沒禮貌 02/10 05:58
→ david106: 你的文章有些點很糟 1.問與其贊助圍棋為什麼不去贊助其 02/10 05:58
→ david106: 他你覺得更有利益的項目：所以圍棋不值得贊助？ 贊助圍 02/10 05:58
→ david106: 棋而不是贊助其他項目的企業是傻瓜囉？ 02/10 05:58
→ david106: 2.在一開始你就質疑棋賽存在必要的時候，還繼續一邊說你 02/10 06:00
→ david106: 不懂一邊說不需要棋賽 02/10 06:00
→ SaberMyWifi: AI會贏就不需要人，那所有電競都收起來好了www 02/10 06:01
→ david106: 雖然我不知道你是不是反串，但如果你還想好好討論的話還 02/10 06:02
→ david106: 是改一下比較好... 02/10 06:02
推 greedystar1: 基本上 你就想為啥財團養球團 企業就為啥贊助下棋 02/10 06:05
噓 a2881105: 第一次看到發文的人這樣藐視其他職業真的很沒品不管你是 02/10 06:05
→ a2881105: 不是在反串 02/10 06:05
→ greedystar1: 明明養球隊這麼花錢不討好 可是總有人會認養 02/10 06:07
推 P2: 我覺得阿法狗跟阿法狗的頂尖對決，大部份的棋士也看不懂 02/10 06:07
→ P2: 沒人想看正常 02/10 06:07
推 rxsmalllove: 心愛跟姆咪下棋都還比較好看 02/10 06:08
推 GalLe5566: 小說裡面都有寫 建議去看小說 02/10 06:08
→ st6012: 頭銜戰為什麼比較多人看 互動性和戲劇性問題 02/10 06:08
→ gn0111: 人下棋有自己的思考模式和想法 AI就不一樣 02/10 06:11
→ st6012: 將棋AI還好 其實還在人理解範圍內 阿法GO超越現在所有定石 02/10 06:14
推 GalLe5566: 舉個極端點的例子 現在都能人工受孕了 為什麼還要看A片 02/10 06:15
推 arrenwu: 看A片的目的不是為了繁衍吧？ 02/10 06:20
推 ejru65m4: 田徑棋賽都是一樣 就是人可以做到甚麼程度? 02/10 07:11
→ ejru65m4: 這種探索行為是涉及到人最基礎的本能 或許形式會改變 02/10 07:12
→ ejru65m4: 但行為不會終止 02/10 07:12
→ ejru65m4: 人可以突破十秒的極限嗎? 人可以進行多複雜的計算? 02/10 07:13
推 ejru65m4: 人是什麼? 從何而來? 應做何事? 02/10 07:16
→ john29908: 只看到一直跳針，沒有想要閒聊的意思啊 02/10 07:17
→ ejru65m4: 商業與利益維繫著人的存活 但人不僅僅滿足於存活 02/10 07:17
→ lucky1lk: 既然機器很厲害 要人幹嘛? 一切都以機器代工就好了阿 02/10 07:23
推 her0418: 就說不是每個企業都這麼的利益導向，一直在那反駁.... 02/10 07:25
→ her0418: 每個答案都要反駁，何必上來討論區問? 02/10 07:26
噓 s12358972: 你要的答案是不是就是圍棋是無聊ㄉ比賽 大企業跟政府不 02/10 07:34
→ s12358972: 應該贊助 之類ㄉR 02/10 07:34
→ s12358972: 我看你每個答案都能反駁 頭痛 02/10 07:34
→ gaha: 因為有些人很堅持自己的價值觀，別的都是有問題的。 02/10 07:34
推 abc1232579: 臺灣也有職業棋手啊 除了那前段班有名的幾個 我也不知 02/10 07:35
→ abc1232579: 道他們怎麼活下去的 而且韓國跟中國的棋手更多 也是讓 02/10 07:35
→ abc1232579: 人不解 02/10 07:35
→ b325019: 這麼堅持自己的立場拿出來討論棋士有沒有存活價值有意義 02/10 07:41
→ b325019: 嗎，反正你都覺得棋士應該被淘汰了不是 02/10 07:41
噓 phoenix286: 真的讓人覺得不尊重 02/10 07:43
推 bxxl: 棋賽也可以是看以人腦的條件可以探索到什麼程度啊 02/10 07:49
→ bxxl: 再說一般觀眾看棋還需要解說呢,超越人腦太多手的無法解說, 02/10 07:51
→ allanbrook: 你這樣是討論個頭啦 02/10 07:51
→ bxxl: 也無法賞析. 這也是AI的一個問題:難以解釋,沒有辦法以人腦 02/10 07:52
→ bxxl: 能理解的模型去詮釋 02/10 07:52
推 MikuNoPantsu: 當AI超越人類的那一天 人類就應該死光光了(誤 02/10 07:54
→ MikuNoPantsu: 當AI可以自己發文討論後 我們也不需要PTT了(再誤 02/10 07:56
推 arrenwu: AI超越人類目前看起來還相～當～遙遠喔 02/10 07:57
噓 sherlock523: 活在自己的世界 02/10 08:04
推 MikuNoPantsu: 看是比什麼吧 以常來拿分階人類的指考或檢定這種任 02/10 08:04
→ MikuNoPantsu: 務工作 有調教的情況下AI應該有機會贏人類? 02/10 08:04
噓 nckuff: 2沒壞 到底是來討論的還是來說服人的？ 02/10 08:05
→ nckuff: 回別人一堆，然後最後丟出一句我不懂 02/10 08:07
噓 enjoytbook: 因為人家就覺得有趣啊 02/10 08:12
噓 kurohanaito: 自己回一些離題的 02/10 08:19
噓 nashinai: 假閒聊 根本是強迫別人附和你的觀點 02/10 08:19
→ gn00851667: 就最近幾集的3月 02/10 08:21
噓 k87559527: 你的回覆我越看越煩躁，沒什麼在對話，一直自說自話是 02/10 08:26
→ k87559527: 怎樣 02/10 08:26
噓 ahrish: 你只想得到你要的答案，其他都反駁甚至連理解都不願意，還 02/10 08:28
→ ahrish: 侮辱其他職業 02/10 08:28
噓 ck6a83: 還好阿法狗不會發廢文，不然你也沒有發文的理由了 02/10 08:28
推 honey4617912: 企業社會責任沒聽過嗎？你去逛一下各大企業網站都 02/10 08:29
→ honey4617912: 有這玩意 02/10 08:29
噓 dirk1409: 你-最-棒 02/10 08:29
噓 aaaaajack: 你不在乎別人在乎啊 繞來繞去你還是在堅持自己那套 莫 02/10 08:32
→ aaaaajack: 名其妙 02/10 08:32
噓 k87559527: 還有，中華職棒去年場均是5500左右，沒在關心台灣棒球 02/10 08:32
→ k87559527: 少在那邊拿中華隊開酸 02/10 08:32
噓 a1234555: 還取名叫豆豆奶，你以為你很好喝嗎 02/10 08:36
推 verydolungbe: 俱樂部邀請老師去教學的費用 02/10 08:39
→ ck6a83: 別人的理由就是講太過，不是你要的答案你就不想要啊，這 02/10 08:40
→ ck6a83: 樣有什麼好閒聊的 02/10 08:40
噓 fevor3331: 文章中打從心裡看不起職業棋賽 02/10 08:44
噓 TSMG: 噓回文，你不懂競技的意義 02/10 08:47
噓 Turas: 大企業會因為老闆興趣丟錢啊,不是為了利益,台灣日本都有 02/10 08:48
噓 k87559527: 我懂我為什麼會煩躁了，就跟樓上說的一樣，原PO的字裡 02/10 08:49
→ k87559527: 行間一直有種瞧不起棋類競技的感覺 02/10 08:49
→ ringtweety: 有一個東西叫做企業形象 不是只有表面上收入才叫利益 02/10 08:49
→ k87559527: 認為機器可以取代棋士，所以沒有可看性，以及企業贊助 02/10 08:50
→ k87559527: 棋賽是缺乏利益等等 02/10 08:50
→ k87559527: 都有種瞧不起的感覺 02/10 08:50
噓 profyang: 不要說日本 台灣圍棋也有企業贊助好嗎?不然台灣的職棋哪 02/10 08:53
噓 RabbitHorse: 比賽的核心不就看人比賽嗎 武器千萬種大家還是喜歡 02/10 08:53
→ RabbitHorse: 看拳擊 02/10 08:53
噓 JuliAn7: 說吧你想聽到什麼省得大家浪費口舌 02/10 08:54
→ profyang: 來的?像中環董事長好像主要就他自己喜歡下棋贊助的 02/10 08:54
→ ringtweety: 不說職業 很多企業都會舉辦業餘或者兒童的比賽活動 02/10 08:54
→ ringtweety: 不只棋賽 也可能是體育 這些其實都可能是賠錢在辦啦 02/10 08:55
→ ringtweety: 那為啥還做? 就算只看利益 光能提升企業形象跟能見度 02/10 09:07
噓 CIK994116: 跟風噓 02/10 09:08
推 YSJ543: 很多大企業真的也不是要開董事會才能做什麼 看老董持股多 02/10 09:10
→ YSJ543: 不多 02/10 09:10
→ ringtweety: 這些都對未來賺錢有所助益 更別說有些是老闆真的有愛 02/10 09:10
→ jageillolin: 很好奇一件事，世界上為什麼一堆人自己不在乎某件事 02/10 09:10
→ jageillolin: ，就一定要別人這裡有說服到他認同，你在不在乎根本 02/10 09:10
→ jageillolin: 不重要好嗎 02/10 09:10
推 enjoytbook: 台灣一年一千場業餘比賽，都民間贊助的@@ 02/10 09:11
→ as230192: 跟你不同的意見就反對，真的有想要討論？ 02/10 09:21
噓 acegikmp: 自我中心佔太重，零昏 02/10 09:22
推 REVERSI: 而且運動經濟還有賭盤這種要素在，不怕沒錢贊助 02/10 09:24
→ ringtweety: 還有 當你對該賽事有興趣 你就會想追 而一開始沒網路 02/10 09:27
噓 a25172366: 恩...你只想要聽你喜歡的答案吧 02/10 09:28
→ ringtweety: 你只能從報紙 電視去看結果 所以你看為啥圍棋7頭銜的 02/10 09:28
噓 dreamdds: 你想聽什麼 02/10 09:30
→ ringtweety: 主辦多是報社? 你辦了比賽 有興趣的開始買你報紙 你確 02/10 09:32
噓 kk2025: 真要說電競未來也是有可能被AI取代嘛 02/10 09:33
→ ringtweety: 定這些沒辦法讓企業賺錢? 02/10 09:34
噓 dog7587: 從回文看起來原po根本沒想要討論 02/10 09:35
噓 marchcharlie: 假詢問 真歧視 02/10 09:46
推 aikotoba: 呃 這是日本人重視的傳統技藝 會有企業贊助很正常吧 而 02/10 10:05
→ aikotoba: 且也可以提升公司形象 日本人還滿重視形象的不是嗎 02/10 10:05
推 an94mod0: 補血，原來鄉民這麼討厭AI 02/10 10:07
噓 sniper2824: 你就直說你想聽到的答案就好了啊 02/10 10:15
噓 m06: 為什麼企業捐助一定是利益取向？你不懂不代表其他人也不看。 02/10 10:28
→ m06: 有人看畫，有人看田徑，有人聽音樂，都有他的市場 02/10 10:28
噓 peter41308: 真的寒假了 02/10 10:29
噓 outsmart33: 寒假... 02/10 10:31
噓 twic: 寒假到了.... 02/10 10:43
噓 codyDL: 滾 擺明來亂的 連中職例行賽一兩千人都說的出來 02/10 10:44
噓 qq251988: ai下棋跟人在下 差別很大好嗎 看就知道不懂棋也沒看過棋 02/10 10:53
推 lianginptt: 我同意你的論點耶！看比賽對觀眾來說就是沒事找事做的 02/10 11:09
→ lianginptt: 娛樂，運動比賽的看點是人類肢體動作的呈現，棋類這種 02/10 11:09
→ lianginptt: 的則是腦力運算的呈現，比較沒有表像的東西可以看，一 02/10 11:09
→ lianginptt: 個新手也能以電腦給的棋步去虐高手，你不說的話搞不好 02/10 11:10
→ lianginptt: 還以為天才新人又出現了呢！ 02/10 11:10
噓 AkiMinoriko: 一兩千觀眾勒 02/10 11:10
推 lianginptt: 也不是說瞧不起，科技進步就是會讓一些職業式微消失呀 02/10 11:25
→ lianginptt: ，只是談論這種事情會否定那些人的存在價值會令人感到 02/10 11:25
→ lianginptt: 不快吧 02/10 11:25
噓 zmoon: 這種不想接受別人觀點的別出來假討論好嗎 02/10 11:25
→ qq251988: 不是沒有表像可以看 是你的程度看不到表像好嗎 02/10 11:32
→ qq251988: 棒球籃球只要有眼睛就可以看到這球有進沒進 02/10 11:32
→ qq251988: 你不懂棋 連開局四角意義在哪都不知道 談何表象? 02/10 11:33
噓 simakaze: 看下來 原po的利益就只有錢而已 02/10 11:37
噓 LonyIce: 我一開始沒噓真是太有禮貌了 假裝客觀 02/10 11:38
→ GKki2012: 花時間去了解相關領域就會懂它的魅力了 02/10 11:38
噓 oppaidragon: 沒有表現(X) 自己太菜看不到(O) 02/10 11:40
→ oppaidragon: 表向 02/10 11:40
→ GKki2012: 不過棋類活動不適合那些不喜歡動腦的人 02/10 11:41
噓 h07880201: 問號 自己對棋類沒興趣 還說沒錢 那我問現在看實況主 02/10 11:42
→ h07880201: 有沒有意義？ 02/10 11:42
→ h07880201: 企業贊助實況主有啥意義？ 02/10 11:42
→ h07880201: 你以為棋類小眾 事實上就是有人看有人花錢 運動類也一 02/10 11:42
→ h07880201: 樣 02/10 11:42
→ h07880201: 不要用自以為的清高 顯現自己的無知 02/10 11:42
噓 her0418: 只好補噓 02/10 11:44
噓 alen82515: 開噓囉 02/10 11:58
噓 KASIMQQ: 討論是要互相回饋的 自己也查一點東西來回好嗎? 02/10 12:02
推 P2: 董事會以股東利益掛帥的是歐美企業 02/10 12:04
→ P2: 日本企業大概跟臺灣差不多吧，老闆亂花錢沒人管 02/10 12:05
噓 h07880201: 被噓了就不回了 02/10 12:29
→ h07880201: 究竟原po想聽到什麼答案呢 呵 02/10 12:29
噓 a8504265556: 射後不理 02/10 12:32
推 shadowy41145: 幫補血 02/10 12:36
噓 sherlock523: 這種人沒什麼好幫補血的 02/10 12:36
噓 fevor3331: 補血 02/10 12:40
噓 COTOYO: 你好像不懂什麼叫藝術層面 02/10 12:42
噓 suger851102: 用腦的運動當然要用腦去看啊= =又不是每個人都不帶 02/10 12:53
→ suger851102: 腦 02/10 12:53
噓 xex999: 一開始就有結論 就別來假裝要討論 02/10 12:58
噓 Kadokawa: 來討噓的吧 不知道在回什麼鬼東西 02/10 13:04
噓 a25172366: 中職例行賽平均人數低於兩千是十年前的事了 02/10 13:16
噓 c1396: 你知道台灣電競都在賠錢嗎 02/10 14:08
→ ssccg: 這篇說的好像很懂大企業的運作，可是看起來不像啊 02/10 16:49
→ ssccg: 幾千萬、億元對大企業的廣告費用來說並不是很大一筆錢 02/10 16:50
→ ssccg: 要養活棋士根本沒那麼困難，知道手遊廣告預算都比這多嗎? 02/10 16:50
→ ssccg: 實際上只是出點小錢，加減賺點形象而已 02/10 16:51
→ ssccg: 另外有一點是以前報紙時代，連載棋譜是真的能吸到很多客群 02/10 17:02
→ ssccg: 現代雖然已經變賠錢在贊助，但是停止贊助對企業的形象傷害 02/10 17:03
→ ssccg: 可能比每年出點錢要更嚴重，不然大家都還在辦就你撤了是不 02/10 17:03
推 Kenalex: 看到一堆崩潰的笑死 02/10 17:04
→ ssccg: 是要倒了? 像將棋棋聖戰原本序列3位，產經新聞經營困難獎金 02/10 17:05
→ ssccg: 金一直降(已經比普通棋戰還少)還是在硬撐下去 02/10 17:07
噓 mr680224: 廢文 02/10 18:24
噓 liaoeddie: 下棋也是運動，收入來源跟其他運動選手根本沒差 02/11 00:12
→ liaoeddie: 企業贊助不需要理由，老闆爽捐就捐 02/11 00:13
噓 suger851102: 講不出理由就別來刷崩潰風向啦笑死 02/11 03:43
噓 tassadar1: 原來是鍵盤企業家 02/11 07:57
噓 lattecanvas: 講一堆幹話 02/11 23:28
噓 hmchang12: 屁話一堆 02/22 00:37