Re: [問題] 愧死機制是否有漏洞？

[shamanlin (佐藤必須死)]

※ 引述《D600dust (一世六百塵)》之銘言：
: 在《來自新世界》裡，
: 為了不讓擁有可以輕易殺害他人
: 超能力的人類自相殘殺
: 設計了精巧的「愧死」機制，
: 也就是如果對人類下手攻擊，
改成同類比較適當

: 會因為啟動的罪惡感死亡。
: 也因此，被化鼠養大，
: 不將自己認知為人類者可以規避此機制
: 那麼
: 換句話說
: 只要殺人者並不認知到自己正在殺人
: 應該就可以破解這個機制
: 譬如：自我催眠把人類看成化鼠
: 或著，利用超能力先改變對方外貌
: 再讓另一不知情者進行下手工作
: 這樣的可行性是不是沒有問題？
簡單來說，洞太多了，多到吐槽不完

推文中有許多無上綱的護航，但如果根據劇中劇情的話

變通的方式真的很多


第一個要吐槽的就是愧死機制的設計，身為人類就該知道沒有完美的東西

設計一個愧死機制，也明知這機制有漏洞會有不受控的人，然後沒有任何補洞措施？

別用劇中那種從小管控的方式來護航，那本質上不算是補洞，而且效益極差誤殺率高


第二個要吐槽的就是愧死機制致死要件

從劇中來看，基本上只要不是"親手殺害"，就只會痛苦難過一陣子

推文有很多人無限上綱連間接都會擋光光，劇中完全沒有這回事


拿毒藥讓別人去下毒，有殺人意圖但非親手殺害 => Safe~~~~

下指示叫不淨貓/化鼠去殺人，有殺人意圖但非親手殺害 => Safe~~~~

讓奇郎丸扮人類利用愧死機制殺人，有殺人意圖但非親手殺害 => Safe~~~~


只要不是親手殺人，一狗票間接殺人都馬是safe，就知道這漏洞有多大

而不淨貓的設計也證實了劇中人知道間接殺人不會死，還拿來利用

=> 但是用不淨貓的方式太無效率而且也能靠戰鬥解決，變數太多

已知間接下藥不會死為前提，直接用毒藥會有效率的多

在可以控管從小到大的教育與認知為前提，喝毒的方式要多少有多少

完全可以做到喝毒的人不知道喝了毒，動手下藥的人不知道下了藥

死亡的解釋也是要多少有多少，因為知識都是上面教育的


譬如：某節日大家都會喝某節慶食物，但某些危險分子會被放入毒物

      由A負責下毒，由B負責拿食物給指定的人

      A是間接，頂多難受但不會死

      B根本不知道東西有毒



第三個要吐槽自然就是對抗惡鬼的方案

我是不知道他們哪裡腦中有洞覺得其他生物有辦法對抗惡鬼或業魔

實際上完全沒有一個確定有效的方案，也就是坐以待斃


根據故事中的兩個事實

1. 劇中人有洗腦竄改記憶的能力，可以整個改光光

2. 愧死機制發動跟當事人的認知有直接關聯，外觀像不像人類並不是重點

小惡鬼就是很明確的實證，當惡鬼本身認知人類不為人(或說非同類)

愧死機制就不會發動，自然也能殺害對方


所以完全不需要去改變惡鬼外觀，施加什麼幻覺....都是多餘

挑選好戰鬥成員，直接洗腦竄改記憶，讓他們對這惡鬼的認知就是

「僅具有人型外觀的非人類」即可

除非用自助餐論證來否定，不然上述方案根據故事實例是絕對可行的


所以我只能說這類故事裡的人類往往都不能設定的太聰明
(就好像進擊的巨人裡面的人類也必須笨笨的)

不然人類單方面打爽，誰要看

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推 KuBiLife: 不淨貓效率很高的 比你去下毒還快
→ shamanlin: 不淨貓能是能對抗可對抗的
→ shamanlin: 這效率並不是你要他死，他多久會死，重點在於你要他死
→ shamanlin: 而他是不是必死無疑
推 gene2536: A下毒會有攻擊抑制 B會愧死
就說不要再無限上綱了，劇中無數案例間接殺人都不會死
護士下的藥但他沒死，醫生實際上是死於惡鬼

推 KuBiLife: 你484忘記人家不淨貓都是搞偷襲的? 大概是一下致死吧
推 mer5566: 叫聽話的群獅(不敬貓的體型)去殺人跟下毒 前者比較快吧
不淨貓能對抗也可以對抗，擁有咒力的小孩是可以對抗的

實際上劇中就是對抗成功了，不要刻意忽視

而下毒這種完全不被察覺與認知的方式是沒有對抗方式的

→ gene2536: 應該說有可能會愧死
推 loliconOji: 護士拿藥給醫生 醫生注射的吧
→ gene2536: 醫生是死於愧死吧
頭被轟掉死

→ mer5566: 你忘記一個重點是那個村那時在辦祭典 而且他們平常都是靠
推 KuBiLife: 要講抵抗 好啊 來講啊 改天出個咒力可以抗毒的怎麼辦
→ loliconOji: 醫生就算沒有愧死惡鬼死後也是會死
→ loliconOji: 醫生是被惡鬼爆頭死的
醫生就是被爆頭死的，不用猜會不會愧死

根據劇中事實會不會死完全根據你的認知以及是否親手殺人

譬如上面的下藥方式

A確定是沒試不會死可以實行的

如果你們擔心B會愧死，太簡單，設計成複數人員BCD執行即可

也就是沒有人能確定是他們拿的東西毒死人

→ mer5566: 奇狼丸的大黃蜂部落保護 有戰鬥能力的咒力者只有兩名
推 gene2536: 喔喔抱歉記錯了
→ loliconOji: 他們很清楚惡鬼無法對抗 富子女士死前就說了 如果是
→ loliconOji: 惡鬼那沒救只能逃
→ mer5566: 開場沒多久日野就噴了 再來鏑木也噴了 剩下一堆沒打架經
→ mer5566: 驗的要怎麼去殺惡鬼？別忘了他們連化鼠都打不贏
→ gene2536: 但是就算沒被惡鬼殺還是會愧死吧
推 KerLae: 早季的ㄋㄋ好大
→ loliconOji: 早季真的蠻正的XD
推 rainxo6p: 可是你要怎麼保證戰鬥人員不會反過來變成惡鬼?
洗腦竄改認知僅限於惡鬼，殺其他人還是gg

推 mer5566: 而且愧死機制跟攻擊抑制兩個機制是相輔相成的 如果只是沒
→ loliconOji: 我是不覺得惡鬼襲來的情況下有時間給你挑選然後洗腦
→ loliconOji: 戰鬥人員了
但很有時間去東京找病毒就是了.....

推 greedystar1: 洗腦是對他人攻擊 會產生互相干涉造成爆炸 肆星本來
→ greedystar1: 已經準備要照樣做了可是先被打到就GG了
劇中一堆人都被洗腦洗爽爽
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/02/2018 12:30:12
→ mer5566: 愧死 攻擊抑制機制還是會抑制人類互相攻擊的衝動
→ loliconOji: 惡鬼殺死然後呢 剩下的戰鬥人員能保證不會攻擊人嘛
→ mer5566: 攻擊抑制 愧死 跟教育委員會加起來是三道鎖
推 KuBiLife: 我4覺得從小管控是這個故事的核心設定喇 不能廢
→ loliconOji: 基本上他們的制度確實讓惡鬼幾百年沒有出現 只是他們
→ loliconOji: 低估了化鼠而已
→ KuBiLife: 掐死所有有可能長歪的種子 保證社群的和諧
→ mer5566: 其實還有一道鎖是真言 一共四道
→ KuBiLife: 塑造出一個和平又缺乏變化的社群 所以大人很笨
→ rainxo6p: 反烏托邦本來就是這作品的核心設定
→ mer5566: 我覺得作者就是要講上那麼多道保險還不如從小就教導正確
→ mer5566: 念啊 所以後來早季才開始推廣全部的知識
→ mer5566: 不過十七歲人權法故事後奇太影薄了
推 GinHan: 迴避潰死殺人我覺得是可以..但是說用催眠蓋過我是不信可以
→ GinHan: 啦..有點像自訂法律去蓋過憲法的感覺
根據小惡鬼案例，絕對可行，愧死機制發動完全取決於個人認知

會用洗腦，是因為這是劇中出現實證可用的方式，可以控制目標

如果單論"不把人當人"並免除罪惡感，很多藥喀多的都有這種徵狀

→ loliconOji: 早季應該是希望總有一天不需要愧死機制人也可以和平
→ loliconOji: 相處 不然被打不能還手也太87
推 gungunit: 我最近看了漫畫版 幹真是有夠色的 IN爆
→ loliconOji: 漫畫版18禁XD超色情
推 sqe123456z: 推漫畫，早季跟真理亞%%的時候真的硬爆
→ gungunit: 而且作者很懂 知道我們不想看男男 就沒畫哈哈哈
→ teddy: 一手那個是世界上第一個惡鬼 所以當時還沒有愧死機制 愧死
→ teddy: 機制就只是防止用咒力大規模殺人 封印人人都有核彈的問題
→ teddy: 單一個案無解
→ teddy: 更正 醫生打成一手
並不是，醫生那次是250年前，已有愧死機制
→ Valter: 醫生好像也是一直自我催眠才突破自己的攻擊抑制成功下藥
下毒藥的是護士
推 polanco: 醫生/富子在年輕時遇到的不是世上第一個惡鬼
→ polanco: 那時候已經有抑制惡鬼產生的機制出現了 不過不夠完全
事件後，所改善的惡鬼防範機制就是小孩成長到17歲才有人權
在17歲之前教育委員會只要有疑慮就能送小孩跟貓貓玩
像是比賽時做個弊就被殺掉了

但看看250年之前的惡鬼發生機率，就會發現這中間不知道誤殺濫殺掉多少無辜
也就是他們寧願宰更多小孩，卻不去思考對抗惡鬼機制

→ teddy: 其實很多事件都是主角有遇到擬衰白才知曉 舜更是直接什麼都
→ teddy: 了解 早季能打贏不淨貓也是多虧舜的護盔 沒有也是被咬脖子
→ teddy: 秒殺 很多小孩都是什麼都搞不清楚就死了
但實際上就是可以對抗的，也有對抗成功的案例
推 notneme159: 僅具有人型的非人類 直接寫成猩猩就好了
推 polanco: 動畫有提到該名成為惡鬼的少年在小時候的心理測驗就有一
→ polanco: 些徵兆 不過當時的管理機關沒有積極的作為才導致悲劇發
→ polanco: 生
噓 leo125160909: 這是諷刺小說，你當劇情片認真看本來就是漏洞百出
噓 houjourinka: 他的愧死是基於情感上的要件，正常人做出傷害的舉動
→ houjourinka: 都會覺得愧疚，只是加強了愧疚的生理效果。惡鬼根本
→ houjourinka: 不會感到愧疚，自然不會愧死；認為自己在做正確的事
→ houjourinka: 情的大人們自然也不會不舒服。
建議你去溫習一下故事情節
推 silverowl: 做total thyroidectomy之後吃thyroxine補充，想怎麼殺
→ silverowl: 就怎麼殺
推 a125g: 所以想得出比愧死還沒漏洞的機制嗎
※ 編輯: shamanlin (122.116.51.173), 03/02/2018 13:12:42
推 wannayiff: 作品本來就是在講體制漏洞，你在那邊說作品在說機制多
→ wannayiff: 完美，畫靶子自己打，當然什麼都看不見囉
→ doomlicca: 自古以來多的是自以為很完美的制度 是人就該知道沒有所
→ doomlicca: 謂的完美這一點前提不知道是哪來的
推 rahit: 所以除了愧死還有其他保險機制
推 vandervaal: 如果是說原著我記得他們去找病毒時還是有行動，用不淨
→ vandervaal: 貓去打的時候差點成功，不過被化鼠擋下來了
→ vandervaal: 在前一個惡鬼事件爆發後，肅清和惡鬼有關的人是用化鼠
→ vandervaal: 精英來暗殺
→ vandervaal: 小說裡其實有探討催眠或是藥物控制的可能性，不過作者
→ vandervaal: 用沒看過前人成功的例子否決了
噓 feanor0709: 不是護航的人沒看懂原作 是你看不懂護航都在噴原PO
→ feanor0709: 說的漏洞跟你說得一樣 那你是在跳什麼針?
推 MurderKiller: 中肯
推 D600dust: 很有道理！重點是認知