Re: [問題] 都沒有人覺得二刀流看起來很蠢的嗎??

[RangerWang (油蝦王)]

※ 引述《SilverFlare (銀白閃焰)》之銘言：
: 如題  先說我沒特別影射哪位特定角色ㄛ
: 小時候可能只會看劍揮舞的視覺特效
: 覺得帥很正常 畢竟還小什麼都不懂
: 但隨著年紀增長 對人體運動的方式逐漸了解
: 有人跟我一樣
: 漸漸覺得動漫中的二刀流
: 其實看起來很奇怪很突兀嗎?
: 隨便列舉幾點
: 1.右半身揮舞時左半身肌肉一定會有幫忙平衡的動作
: 不少二刀流的ACG畫面  都會嚴重破壞這個細節
: 導致畫面看起來毫無實感
: 2.承上 所以dual wielding
: 攻速會x2的ACG常見現象也很突兀
: 如果一邊劈砍完後另一邊要馬上接續
: 那表示在上一動中 這一邊沒在幫忙作平衡
: 而是在蓄力  那其實每下劈砍的動作會變更遲鈍
: 因為上半身的平衡幾乎沒有辦法維持
: 3.再承上 如果要兩邊連續接著劈砍
: 又不破壞平衡 那代表每次斬擊動作
: 可以輸出的力道要放輕不少
: 每下力道 * 0.5甚至可能更少
: 那攻速兩倍也沒什麼意義
: 4.同時拿兩把長武器 其實只會互相妨礙
: 像這樣  @1:07
: https://www.youtube.com/watch?v=xc8akxwI56s
: 敵人敲你一隻  反而可以同時妨礙兩隻
: 所以...痾...總而言之
: 對武器打鬥的了解到一定程度後
: ACG中的二刀流
: 看在眼裡似乎就是個昨是今非的視覺特效??
: 愈看愈覺得白癡這樣...
: 有沒有人也有過一樣的感覺??

Richard Marsden和Lee Smith兩位教練的影片，
可以分幾個部分。

開頭他們只是在說雙長刀劍的架勢不能和一長一短的架勢一樣，
並沒有說雙長刀劍不能用，雙長刀劍的兵器通常位置要錯開。

他們講雙長刀劍的打法通常一攻一防，而且是簡單帶到一下而已。

中間提到的是則是買兩把劍帶在身上不便宜，
而且不方便，這才是重點。

最後則是因為歷史上歐洲主流還是一長一短，
所以他們又繞回去講長短配的打法。


我想這沒有必要扯到二刀流白痴與否，因為事實上雙長刀劍存在，
而且是跨文化的存在，儘管都不是主流。


你可以看一下同樣是HEMA圈的重要教練Matt Easton對雙武器這個主題的系列影片，
他對這個主題拍的影片比較多，討論也比較完整：

https://www.youtube.com/watch?v=jZNZyhNFSaE

https://www.youtube.com/watch?v=-1R-xZy-Gb4

https://www.youtube.com/watch?v=C2aCr5YfYKE

https://www.youtube.com/watch?v=4rewvqm4pdw

Matt的影片就很明確的提到了在英國的HEMA界就有雙長刀劍的高手，
你只拿單一刀劍跟他打十之八九會輸，並沒有雙長刀劍不能打這種事。
不過雙長刀劍也沒有強到非練不可，碾壓其他打法的地步。

他裡面還有提到大家普遍高估了雙武器需要的雙手協調度，
能學會劍盾，就差不多可以學會雙刀劍了。
（劍盾比雙手握刀劍難練）

Matt還有提到很多有價值的資訊，可以詳細看看。


我自己也和雙長刀劍的人對打過，
絕對沒有甚麼雙長刀劍很弱不能打這種事情。



至於發力的人體工學，其實沒問題。
有很多配套的發力技巧，而且都不難學會。

舉例來說，一種手法是格擋時用身體結構力學加走位去擋，
攻擊的那一下才轉腰發力，這一下絕對能打出夠強的斬擊。
（如果打不出來，請找附近健身房報到）

如果攻擊是用刺擊，那更沒有甚麼發力問題，
人體基本上是隨便刺隨便穿的，如何不要刺太深才是問題。

至於對手穿盔甲怎麼辦，
基本上雙長刀劍本來就不是對付著重甲對手的技術...


雙長刀劍有一些缺點，並不等於無用，
因為他也有一些優點。

雙長刀劍沒有一長一短一樣那樣靈活，
但是雙長刀劍兩把都可以做攻防，你可以隨時的變換，
同時間威脅兩個opening，
對手很難判斷你會是哪把主攻，也很難同時處理你兩把武器。

一長一短雖然也有例外，但短的通常被鎖死在防禦用途。


雙長刀劍沒有單劍配大盾強，
但是大盾除了預備好要上戰場，
平常超重超大，根本不會有人帶。




雙長刀劍非主流的原因，主要跟強弱無關，
而是練雙長刀劍，你每天出門就要帶兩把長刀劍掛腰上，
非常的不方便。（但還是比帶大盾方便）

如果你掛同側，那就是大約2.5kg在一側腰上。
如果分兩側，那就是走到哪，你的劍鞘就會撞東西到哪。


而現實世界跟RPG遊戲最大的差別在於，
RPG角色出門每天就先砍100隻怪再說；
而在現實世界裡，就算是專業戰士，一年也沒機會打幾次。

而如果是市民練武防身，更是幾年都沒機會打一次。
（而且最好永遠不用打）


那麼，沒事天天帶兩把刀劍在身上不是很痛苦嗎？
相反的，一長一短的武器配戴，幾乎是各文明主流的日常武器配置方式，
那雙武器戰鬥一長一短是主流，就是很自然的做法。

因為你只是把平常本來就會帶的匕首、小刀、脇差拔出來用而已。


雙長刀劍主要是戰場外用的技術，但是有少量案例是戰場上配雙刀的。
韓國有套軍用馬上刀法就是馬上雙長刀，
另外我記得清朝綠營的游擊還哪個單位也是有雙長刀。
東南亞、印度好像也有。
大體上應該是預定對手不太會穿重甲，然後我方定位是突擊隊一類的情境。
當然這都是非常非常罕見的案例。


黑漆漆的雙劍用法當然是錯的，
很多遊戲對雙長刀劍的設定也是錯的，
（殺傷力當然不會變兩倍）


但這跟現實世界中雙長刀劍能不能打，是不同的問題。

雙長刀劍能不能打，

也不是他不流行的主因，

而是這樣做在日常生活上很不方便。

--
《甚麼是HEMA？史實歐洲武術簡介》
https://www.youtube.com/watch?v=p7dDaBR04sc
我們是Vor & Nach 史實歐洲武術會，歐洲兵器武術有興趣的朋友，歡迎來FB社團聊聊：
https://www.youtube.com/watch?v=lY5r6tPUwz0
《2018 Clash of Steel 台灣HEMA賽　精彩總集》
https://www.youtube.com/watch?v=YJmCAahJMzQ

--
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→ wel0789321: 多長才算長刀劍？ 想請教一下大概標準
推 LAODIE: 推有資料的論述
→ RangerWang: 兩把Rapier的雙武器打法都能行的通，長度不是大問題
→ RangerWang: 長刀劍沒有很嚴格的定義，歐洲單手劍通常刃長75cm以上
推 LiNcUtT: 很厲害的感覺
→ RangerWang: 其他文化圈流行的主流長刀劍尺寸可能不一樣
推 sillymon: 挖感覺挺酷的
推 yolin5460: 幫推這篇
推 neodere16: 推專業
推 StBeer: 推
推 s110342: 專業推
推 roktzzt: 認真推
推 ppgame: 推，打臉鍵盤武術大師
推 lai162: 推這篇 打臉上一篇的鍵盤武術家 自己見識淺薄還在那裏大
→ lai162: 放厥辭
推 s82015969: 推專業 台灣練拳擊泰拳這種主流站立格鬥的都不多了 兵
→ s82015969: 器肯定更少
推 kmchao33: 終於釣到一個專業的 前面那幾篇文真的看到吐血
推 neyuki: 專業推  重點是最後一句阿XD 會很不方便XD
推 lai162: 不過影片看起來雖然兩手都拿長刀劍 但是非慣用手拿的武器
→ lai162: 會比較薄一些就是了
Matt Easton影片的話，他只是從自己兵器庫隨便抓兩把出來講而已
其中一把是偏刺擊劍，一把是偏斬擊劍，所以看起來一把比較窄。

亞洲這邊傳下來的雙刀雙劍術，有些說法是非慣用手那把要輕一點沒錯。

歐洲目前留下來的資料似乎是沒特別強調。

推 asssstang: 想看實戰片段
推 iovoecu: 很不方便
推 seraph01: 專業推
推 grimmq52156: 推
推 asfj: 長知識
推 song: 推
推 lewisk: 雙劍系？
推 SamuraiJack: 好像很專業!!
推 ccufcc: 推喔！
推 harry886901: 你C8763?
推 ohmylove347: 超專業！推推
推 black215: 專業推 前幾篇推文看到快吐血
推 ruiun: 推廣一下這影片 https://youtu.be/xsrYKRIn2d8
推 mybaby520: 推一個 整個系列文都不知道在各種幻想什麼鬼
推 WoodPunch: 推認真
推 seraph01: https://youtu.be/ilyl2G7PWF4
→ seraph01: https://youtu.be/JS-Eavk0cOQ
→ seraph01: https://youtu.be/Pjs4mbZovCM
推 DodiFed: 推專業
→ seraph01: https://youtu.be/1gVwaY0NEQU
推 darkrainy: 專業推
推 Zsanou: 推
推 seraph01: https://youtu.be/hfKWexfowj0
推 LiNaK31119: 推
推 JakeiHoung: 不能像黑漆漆一樣插在背後嗎？
插背後是肯定拔不出來的

推 lai162: 那個"人體運動"大師的臉大概腫成跟麵龜一樣了 隨便找個影
→ lai162: 片結果被專業的打臉 真的蠻丟臉的
推 kao322322: 推
→ ykes60513: 鍵盤武術大師呢?? 臉都被打到火星了
推 seraph01: C8763系
推 futakinohi: 推
推 piyo0604: 看起來很專業的樣子
推 shukashu0816: 推
推 twetto912: 千萬不要用雙長劍 上次有人這麼做 結果
推 dnek: 硬是要在西洽釣到武術家，哈哈
推 meredith001: 記得60公分以上就算長劍了
推 XperiaArcS: 大推
推 kawazima8869: https://www.youtube.com/watch?v=CBd10GNqz_s
→ kawazima8869: 4:25雙刀流 潮度破表
這個就是一長一短的，比較主流的雙武器打法。

其實從這裡可以看到，從香取神道流開始，
日本古流就有長短雙刀的二刀流技巧了，
並不是到宮本武藏才突然發明二刀流。

推 shiftsmart: 專業雙刀文
推 ccyaztfe: 專業
推 benson820827: 不明覺厲
推 devilshadow: 專業推
推 held: 專業
推 lai162: 鍵盤武術大師:HEMA?那是什麼?不懂啦 反正二刀流就是白癡
推 qqq60710: 專業推
推 hcl012: 推有條理
推 zeristso: 雙光劍有可能比較方便，就要原力就是了
推 rp20031219: 好專業
推 rotusea: 真正長見識了，推！
推 Neil000: 專業ㄉ
推 saint01: 推
推 kenkenken31: 推，真的有料就是不一樣，不然一直看那些翻案文很累
→ kenkenken31: 看動漫來C洽再嫌東嫌西實在很無趣
推 etvalen: 推認真
推 aotearoaz: 雙刀系?
推 johnny3: poe的雙劍設定就比較符合現實 攻擊左右手交替 拿一樣武
→ johnny3: 器就跟拿單手一樣傷害而已
推 Jiajun0724: 推
→ johnny3: 只有一點攻速bonus
推 baiweilo: 葛里維斯：雙光劍要用原力？那你有考慮用六把嗎
推 yeary2k: 推真正的專業
→ shifa: 好有趣的資訊！
推 sarspieya521: 專業推 這篇才值得看
推 rininan: 推，希望板上能多一點這樣的文~
推 AlianF: 我比較想知道你為啥和雙劍打過
台灣兵器武術圈有練雙劍、雙刀又有相當實力的人其實不少

推 glowbu: 看起來專業就推
推 goldman0204: 你雙刀系?有三刀流派的嗎? 我想知道
推 weitea554: 推
推 mybaby520: 和雙劍對打還能存活 原PO是茅場嗎
推 addbot1024: 認真推
推 fidic1643: 你星爆系?
推 pei108: 最喜歡看打臉了
→ arcanite: 索龍表示:馬的歪一邊好重  殺無生表示:我都背背上
推 ss5141318: 推
推 silkk: 專業又好懂推
推 a78998042a: 推推推
推 JJJJoe: 淺顯易懂又打臉推
推 icrticrt1682: 認真推
推 x17cvbnm: 有數據給推，至少不是自我感覺良好
→ SCLPAL: 那雙短有人使用嗎?
推 dustlike: 您二刀系?!
推 jazz19860929: 專業推
推 poke001: 是比較推這篇啦，雙刀流基本難學難用，所以不是主流，但
→ poke001: 也不能說死雙持是白癡之類的，就是有人學得起來用得出來
推 godivan: 不過大概是 cp值太低練這個被當姆咪?
推 Yanrei: 推 沒碰過練雙劍的，可以聽到實際經驗也很不容易
推 rfadslakk: 認真推
→ seer2525: 推 雙刀系
推 maple3142: 雙刀系博士
推 pan46: 那嘴巴也拿一把能實戰嗎 你說看看啊= =
推 allenpong: 黑暗靈魂玩太多？ 有點酷 順便問現實中有人練大劍這種
→ allenpong: 東西嗎 還是根本沒有什麼大劍
推 poke001: 不要戰場上雙長刀的配置還真的是第一次聽到，遇到弓箭隊
→ poke001: 不會很慘嗎XD
這個我就沒研究了。
個人推測要不就是必須在確定對方沒法弓箭的情況下，
才讓這些人出擊；
要不就是這些人要披重甲。
或者兩個條件同時滿足。

以韓國那個馬上雙刀術的圖譜來說，圖譜上的人就是身披重甲的韓國武士。

另外雖然有戰場上配雙長刀的資料，
但這是確實是滿特殊又少見的運用方式。

推 npc776: (╮⊙▽⊙)......
推 louis210000: 推
推 the0800: 要練大劍要先有非常高大壯的身材吧，光這條件就讓一票人
→ the0800: 練不起了
https://www.youtube.com/watch?v=nYNy_drriXs

應該也還好

推 seraph01: 現實大劍就雙手巨劍吧，魔物、烙印那種大劍應該沒啥可能
→ the0800: 現在這時代還看不看得到大劍都有點好奇就是了
→ steven3QXD: 現實桐人4ni
推 s891234: 推專業
推 wbt77hsy: 推
推 MoonMan0319: 推
推 sunrisewing: 推專業
推 foreest: 推 感覺很有經驗
推 fragmentwing: 推，話說可以偷問一把長劍有多重嗎？
如果是HEMA脈絡下的「長劍 longsword」，這是指得是中世紀晚期道文藝復興，
可以掛在腰上的雙手劍。
重量通常在1.4kg上下，史實上存在的案例從1.1kg~1.8kg都有

而本文指的是長型的單手刀、單手劍，
以歐洲的話通常是1.1kg到1.2kg左右，但是也有到1.5kg這種比較極端版本。

其他文化圈的話又不太一樣。

推 FallenAngelX: 建議千萬不要拿雙長刀劍 上次有人這樣 結果掛兩把..
推 tomwhite: 推
推 poke001: 大劍好像是騎馬在用的....
推 BleuSaphir: 好專業
推 skhten: 帥
推 maplefoxs: 專業的來了
→ yoyun10121: 騎馬靠速度應付弓箭還好吧, 沒全身+馬甲的騎兵多的是
→ Israfil: 雙刀王出現啦
推 HarukaJ: 之前看別的書也是說當火器開始變得可靠 盾牌跟鎧甲不再
→ HarukaJ: 管用之後 非慣用手就改成拿招架用的短劍為主流了
→ HarukaJ: 有的短劍上面甚至會有凹槽 可以在招架時敵人的劍(刺劍？
→ HarukaJ: )滑入凹槽時順勢折斷
推 hdes937119: 推，我也常常在關注HEMA的影片順便自己練幾招哈哈
推 kk4789: 星爆系
※ 編輯: RangerWang (59.124.99.126), 03/07/2018 10:13:36
推 bill03027: 推
推 Leo9660210: 等好久了 終於有一篇我看的完的了= =
推 chewie: 推現身說法
→ yoyun10121: 騎兵戰場用的話也用不著揮或招架, 擺好撐住靠馬的速度
→ yoyun10121: 掠陣才是輕騎兵標準打法
推 ahinetn123: 推專業
→ yoyun10121: 雙長劍大概就再增加殺傷範圍而已
推 leftside: 專業推
推 kk2025: 推專業
推 seraph01: 長劍大概1～2公斤，雙手巨劍大概3～4公斤，烙印那把可
→ seraph01: 能幾十到上百
推 AirSpiral: 專業推啦，我真是大開眼界
推 CactusFlower: 雙刀王!!
推 UCCUplz: 推
→ SCLPAL: 招架短劍是像南瓜剪刀雙刀妹?
推 alex57133: 太神啦
推 happy8649: 原原po臉好腫ㄏㄏ
推 cs9850712: 這個專業多了 感動
推 O187: 在哈比人拍精靈王拿雙長劍時，好像也是找人教過
→ O187: 瑟王拿雙刀砍真的超帥
推 wangquanchi: 雙劍王
推 civilian: 專業推
推 angelicwing: 一公斤多比我想像的輕好多 我以為隨便都四五公斤
推 BITMajo: 越長力矩就越大，所以拿一公斤重的啞鈴和拿一公斤重的劍
→ BITMajo: 是兩回事
推 MAIDic: 是學長~ 推
推 cobaltblue: 專業推～
推 loltrg42972: 看到這篇打臉一堆自以為厲害的人 就有種莫名的爽感
推 sanro: 這篇真的推，鍵盤嘴炮早看膩了
→ shamanlin: 這種討論居然沒人拿斯巴達克斯出來講
推 a000000000: 國術裡面耍兩隻大刀的其實不少R   不過實戰能力
→ a000000000: 老實說我覺得劍道屌打
→ a000000000: 太刀那種長度跟重量要兩隻同時耍  一般人應該辦不到
→ a000000000: 能耍雙刀的通常兩把都是單手刀劍
推 aduijjr: 推!打臉一堆不知道放啥話的超好笑
推 azc3144: 專業文推
推 poke001: 劍道的竹刀 你單手拿尾端揮個20下看看 就知道1公斤的劍
→ poke001: 不算輕了
推 GKki2012: 推  C_Chat版少見的專業文
→ wwa928: 樓上，這種專業文以前西洽很常見，只是現在被各種系列廢文
→ wwa928: 洗板......
推 FoehnWind: 專業給推，本鍵盤劍客無地自容QQ
推 kkk860: 那嘴裡咬著一把劍有實際的作用嗎
→ drift024: 慣用手對雙刀流的影響會很大嗎?
推 monicayuan: 您蒼紫？？
→ RangerWang: 如果沒特別練習，拿雙刀的打法會偏向用慣用手攻擊
→ RangerWang: 非慣用手防禦，但這是可以克服的。而即使有慣用手影響
→ RangerWang: 還是能用相當有效使用雙刀戰鬥的
推 sffstpl: 影片中的用法似乎也是一次一把劍攻擊 只是雙刀令對手難以
→ sffstpl: 判斷你要用哪一把攻擊
推 ya8957: 讚喔，比原原po有論述多了
推 jhkujhku: 不明覺厲
推 Roentgenium: 推
→ bill91305: 好專業啊
推 Ositos: 推
推 jazz19860929: 比之前一堆幻想文有意義多了
推 ouka: 推
推 key986502: 專業推~
推 ThomasTasi: 專業推
推 dragon99423: 推
推 mashiroro: 頭幾篇那個發力鍵盤專家真的看到羞恥 www各種鬼打牆
推 pewsggl: 讚讚讚
推 danielshat: 朝聖
推 notneme159: 推個 優文
推 TonyYo: 推推
推 JohnShao: 不過實際上，雙長劍掛腰間要抽出的時間應該也比較長/比
→ JohnShao: 較困難？
→ JohnShao: 至於放背後的黑漆漆我記得是不大可能拔出來啦……
推 sttarmbcb390: 烙印有人推估200KG 一般ACG大劍大概都有40KG起跳
推 soysfox0421: 推vor& nach
推 sttarmbcb390: 原原PO一直要說重要臟器中刀還可以繼續打反殺呢
推 JohnShao: 大概是烈海王思維，下次必能活用（？）
推 sk10037643: 推專業
推 sttarmbcb390: 太好了我最愛的肯爺不是白癡
推 must: 推
推 Yirgacrow: 這種雙刀感覺也挺酷的，好像是泰國的古武術
→ Yirgacrow: https://youtu.be/2AmdeJtoMR4
推 sttarmbcb390: 這就被原原PO說是白癡的泰國雙刀 呵
推 x12304589: 兵武杯辦得不錯 讚
推 vincent0728: 推專業文
推 s30233: 專業推
推 lnm40990181: 專業推
推 darkckman: 影片好像都是近身拆招，雙刀流有大動作揮擊的示範嗎
推 jeff666: 推
推 NicoNeco: 高手在民間推
推 sttarmbcb390: 想到他還有最後的辯駁法 就是你們那些都是體育!!
推 alonelykid: 索隆可以用牙齒咬住名刀砍人這才屌
推 bbkingck: 請讓我拜您為師!
推 Nobodyesi: 看到那些影片會自動帶入肯威的樣子
推 ks3290: 超實際的 多一次元就是兩個世界ww
推 MAINJIN5566: 這篇原串在某版就是要和人戰到贏才肯罷休的那種啊 之
→ MAINJIN5566: 前還被釣到進桶呢
→ MAINJIN5566: 推原po
推 MAINJIN5566: 修正一下 是討論原串
推 Tiandai: 屌打X字斬那篇 爽
推 joy82926: 就封你為希洽黑漆漆吧
推 StBernand: 怎麼沒看到某S跟某D出來說這些都是體育表演而已，上戰
→ StBernand: 場就是沒用白痴
推 g3sg1: 不過你還是證實了黑漆漆只能存在於幻想這點 SAO又被打臉了
推 LaJiHua: 朝聖推
推 irene160: 推 好帥好酷
→ j9145: 黑漆漆拿雙劍本來就是建立在遊戲世界設定啦..
→ j9145: 而且那遊戲還沒甚麼打擊感，不需要考慮彈刀的問題。
推 poke001: 黑漆漆其實應該連拔劍都有問題啊XD
推 darkckman: 背劍當然是用真氣逼劍出鞘啊，有問題嗎
推 bloodydevil: 雙刀系出現
推 Boris945: 沒人幻想雙刀很強，是鍵盤發力專家幻想雙刀很弱
推 Andebull: 推
推 e2167471: 光是看他說什麼左右無法兼顧平衡+蓄力  就會懷疑他是不
→ e2167471: 是連基本的身體協調都很差了..
→ e2167471: 自己做不到就覺得沒有人做得到 XD
推 sttarmbcb390: 還有他說手傷的部分 你若削掉肱橈肌下臂基本上無法
→ sttarmbcb390: 動...三角肌則是上臂無法動 也不是傷哪都還有辦法繼
→ sttarmbcb390: 續打
推 nanof: 推專業終於有認真講的了
推 nightless9: 專業 推推
推 looCsky: 推 專業
推 rita3021: 推有練過的人，但之前的推文也不無道理，我自己曾經練
→ rita3021: 過幾年的太極和螳螂，就算獵人的每天一萬次滿懷感激的
→ rita3021: 正拳，鍛鍊到一個熟練度都是殺招，但古代戰爭除了貴族
→ rita3021: 之外沒人養得起一大群軍隊，練熟一把武器的使用方式都
→ rita3021: 很難了，要徵兵動員自然不會常見這種個人技術型的武術。
推 darkckman: 想看的是斬擊啊，不是拆招QAQ
推 yccm: 推專業
推 garyhsugs: 專業一波
推 jimmyVanClef: 雙持系是你！
推 hollowland: 徵兵動員當然是拿槍啊 攻防一體又好練
→ hollowland: 光是一坨人在那邊架槍就有威嚇力了XD
推 zorohpjtr: 推打臉
推 linlonglinpo: 推 專業
推 Logan2934: 推
推 joy3252355: 推 希望以後在VR網遊中不要被你打爆
推 kerry0496x: 終於有優文了
推 frozenstar: 也太專業XD
推 Patic: 超有趣，好想填體驗！！