Re: [問題] 單機遊戲用seed生成的假亂數表好處是？

[LiNcUtT (典)]

※ 引述《ZMTL (夜風/瀟湘 VR板已經開板!)》之銘言：
: 嗯，雖然我是APP工程師，但大學不是唸本科畢業後才半路出家的，
: 對這點真亂數、假亂數以前耳聞過討論卻沒什麼概念，剛好跟遊戲有關想到就問一下。
首先要有一個觀念
目前沒有所謂的真亂數
程式裡用隨機函式(後面用rand()代稱)產生的亂數全都是假亂數

rand()有很多種,但不論哪種都是人寫出來的
有自己寫過的就會知道流程大概都如下

1.給一個seed > 2.演算法做運算 > 3.得一個值 > 跳回2得3 loop

所以seed固定,後面產出的值也都會固定,連續取3的值建表就是所謂的隨機表,這是正常的
不同的seed會有不同的表,更改seed可以視作"洗牌"
通常是用系統時間或tick做seed

: 首先舉例使用假亂數表的遊戲，以下有稍微簡化過程：
: 1.魔物獵人：世界
: 「煉金」功能是拿Ｘ個珠子生成三顆新的珠子，存檔讀檔結果不會變。
: 後來被發現有一張表，像這樣
: A B C
: D E A
: A A C
: 如果你是這次煉金出來是ABC，下次煉金出來是DEA，下下次煉金出來是AAC
: 那你可以先不練金，去打兩場任務出來就會變成AAC。
: （實際上打任務推進的序列是1、1、2輪迴，按下不提）
: 細節：https://forum.gamer.com.tw/C.php?bsn=5786&snA=137873
: 2.神奇寶貝
: 「生蛋」功能是公母方配種生出子代，特定變因固定下存檔讀檔結果遺傳項不會變。
: 父母都有 A B C D E F六項能力，分別遺傳父母的哪幾項在變因固定下是不會變的，
: 但變因不包括父母是誰，所以可以確認會遺傳哪一項後再更換父母取得特定遺傳的子代，
: 進階一點用法就是找到第XXXX次會生出色違後，
: 用低步數就生出來的神奇寶貝跳過中間不需要的部分，
: 在指定的位子再更會為要的神奇寶貝快速取得色違。
: 細節：https://home.gamer.com.tw/creationDetail.php?sn=3427102
: 那問題來了，
: 如果說是避免玩家用SL大法來硬洗出想要的成果，卻反而造成未來成果會被預測，
: 難道單機遊戲做不到真正在產出結果當下進行亂數，或者亂數表假亂數表有什麼優點嗎？
: 其實對這問題有疑問好久了w
: 很多人說MHW洗珠子無聊會消耗熱情，但經過PM的洗禮我真的覺得還好XD
: 順帶一提，很多線上遊戲/網路遊戲的都市傳說有時候我不會完全不信的原因也是這個。
老實說我覺得就是寫程式的人問題
大多數都是直接call平台內建的rand()來用
而沒有去了解該rand()的內部演算法
所以容易被試出來更改seed的時間點(甚或進遊戲後就沒改過)
造成大量試錯後會被發現規律性
要避免其實也很簡單
就是在call rand()前更改seed就好了
但其實單機遊戲被試出來也不是啥大問題就是

線上遊戲或手遊通常會比較注意這塊
所以比較不會發生上面的問題
不過還是會有例外...



因為平台內建的rand()...改seed後產出的第1個值
不見得沒有規律性喔~揪咪

有發現這點的人就會去找其他(或自寫)rand()來用


Unity有發過這方面的文
有興趣可以看看
https://blogs.unity3d.com/2015/01/07/a-primer-on-repeatable-random-numbers/
裡面也有比較各rand()的優劣

以前自己實際跑的結果

https://i.imgur.com/JN9518o.png
seed固定
https://i.imgur.com/6kwkDsg.png
seed變動

看看那個精美的System.Random
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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 122.116.246.149
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1520413936.A.935.html
推 kamisun: Sega MD萬獸之王，重讀取後第一次攻擊100%命中
推 ckniening: 遊戲公司顧一大群人來負責丟骰子
→ kamisun: 方便一直讀取重打的人
推 wuwuandy: 原PO想討論的不是這個，他主要想說的是同樣假亂數
→ wuwuandy: 單純用系統時間就可以做到每秒變化，為何MHW之類的遊戲
→ wuwuandy: 要用這種很死的SEED
上面我也說啦
就是更改seed的時間點
沒考慮太多的搞不好根本沒去改過seed

不是做不到足夠亂,而是根本沒想到要去做而已
推 wuwuandy: 以MHW為例子，那不是"不足夠亂"可以形容的，是一點都不
→ wuwuandy: 亂...與其說開發人員沒想到，不如說是刻意設計的吧
當然也有可能是刻意給玩家方便
反正單機遊戲沒啥差
被推出來就推出來了
當作裏技也不會有人反感XD
推 FallenAngelX: 一般基礎入門都會教你srand(time(NULL))
→ FallenAngelX: 你要用一個不會變化的數值丟到srand肯定刻意為之
srand(seed)就是改seed
上面也說了,下srand(seed)的timing也是很重要的
seed也不見得一定是time
也有可能用tick

不過重點是單機沒差啦w
推 seaEPC: "那不是bug，是feature！！"
推 pinacolada: 單機遊戲的樂趣本來就取決於玩家
推 FallenAngelX: 我是猜如果每次都會變 那就是S/L停原地一直刷
→ FallenAngelX: 但MHW這樣的設計就是你就算S/L 還是要推進度才行
→ FallenAngelX: S/L只是能省點資源 不會讓你在原地得到大量東西
→ linzero: 時間用ms的值當seed，可以避免被使用固定seed
→ linzero: 看過一些修改主機時間的密技，應該大多可能用到分當seed
→ linzero: 的吧
因為平台內建的rand()...改seed後產出的第1個值
不見得沒有規律性喔~揪咪

推薦xxHash,又亂又快,改seed後產出值也夠亂
真的好用w
推 FallenAngelX: 用ms其實還是有風險 只是我很難想像會出現在遊戲上
→ FallenAngelX: 我是遇過板子開機程序裡面需要隨機
→ FallenAngelX: 但因為那個東西開機就會跑 每次開機時間都差不多
→ FallenAngelX: 結果就是每次隨機都幾乎一樣 偶爾才會變的狀況
→ FallenAngelX: 但套在遊戲上應該是足夠安全 很難想像會有破解問題
→ FallenAngelX: (雖然這是有點離題了)
推 hom5473: 搞不好是工程師為了方便自己做測試抽卡好抽啊
→ linzero: 那個是沒鐘錶時間功能的板子，時間是以開機後過的時間吧
→ FallenAngelX: 是啊 所以才說很難想像套在遊戲上會有問題
→ zseineo: 工程師自己開Debug模式之類的測試就好啊…
→ FallenAngelX: 要精確到設好時間然後在第幾ms按下按鈕實務上太離譜
如果是把srand(tick)下在點擊觸發函式裏呢?

不要覺得不可能
我就真碰過這種蠢事
嘻嘻
→ linzero: 搞不好歐非的亂數表不一樣，是以創帳的生辰八字定生死 XD
大IP的線上遊戲跟手遊比較不可能發生這種低級失誤啦
畢竟這跟錢有關
如果真被爆出來會要賠不少錢XD
推 OochunoO: 我們後來解法是每片光碟裡面塞一個工讀生進去控SEED
推 Cyjustin: 不論知不知道，能SL大法，去實作真隨機意義就不大
哪來真隨機啦~你真的像樓上講的每片光碟都塞工讀生進去擲骰子嗎? XD
→ Cyjustin: 要我我也不會去費這個工，頂多不要太容易被破解就好
推 Cyjustin: 近似啦…
推 OochunoO: 我也曾覺得大IP的連線遊戲對牽扯到平衡或金錢的系統
→ OochunoO: 不會犯低級失誤 直到遇上kirara fantasy
XD
→ lbowlbow: 最簡單的就是rand(nowtime)基本上沒得刷…
曾經我也這樣認為
不過看了上面Unity的文後就改變想法了
random演算法也是門學問啊

不要太相信平台內建的rand
※ 編輯: LiNcUtT (122.116.246.149), 03/07/2018 18:14:01
→ OochunoO: 如果是轉蛋遊戲的話 還會因為網路延遲的關係更加強隨機
→ OochunoO: 性
推 GKki2012: 好文推推
推 elcnick: xxHash提供的程式語言版本居然這麼多種
→ elcnick: https://cyan4973.github.io/xxHash/