推 sfsm: 很多都是三國演義的段落吧... 03/16 22:50
推 tim1112: 的確是殺過老闆 投靠袁紹也弄到不歡而散 03/16 22:52
→ Yijhen0525: 呂布殺丁原的背後原因很複雜，但人是他殺的 03/16 22:55
→ erisiss0: 但其實曹操就算被幹掉對劉備一點壞處都沒有，反而有益 03/16 22:55
→ erisiss0: 可以理解是多次仇恨導致就算有損失都要弄死這人 03/16 22:56
→ Yijhen0525: 簡單來說就是名聲已經臭掉了，有能力也沒人敢用 03/16 22:57
→ Yijhen0525: 在下邳之戰前早就不知幹過多少背叛老闆的事情 03/16 22:58
→ erisiss0: 如果劉備不要多嘴，曹操是有可能用的就是 03/16 22:58
→ Yijhen0525: 連丁原董卓都殺了，收留他的唯恐變成第三個人頭落地 03/16 22:59
推 kngs555: 不太可能曹會用呂布 03/16 22:59
→ Yijhen0525: 劉備那樣嘴也有他自己的用意，他也不希望呂布被曹操用 03/16 22:59
推 tim1112: 有些人對世界唯一的貢獻就是他死掉這件事 也許劉備是這 03/16 23:00
→ tim1112: 麼想的 03/16 23:00
→ erisiss0: 如果連可能都沒有根本就不用審問他直接斬首就好。 03/16 23:01
→ tim1112: 呂布是個想當老闆的人 曹操想用 呂布也未必想一直給他用 03/16 23:01
→ erisiss0: 其實就是呂布最後說的「劉備你這人才是最不可信」 03/16 23:01
推 tim1112: 劉備有啥理由非要講好話？就因為射戟？ 03/16 23:03
推 tim1112: 奪徐州的帳怎麼呂布就不幹提 03/16 23:06
→ erisiss0: 當然不用說好話，只是呂布被處死最大的理由並不是造反 03/16 23:06
→ kngs555: 呂布給曹操用的話,打官渡之戰就準備看曹操人頭送給袁紹了 03/16 23:06
→ erisiss0: 事實上是劉備的建言而已。可說劉備的建言>其他要素 03/16 23:06
→ erisiss0: 對劉備來說就是怕呂布在曹操這邊真的又爬起來 03/16 23:07
→ tim1112: 曹操會去問明顯跟呂布有仇的人 心裡本來就有那個打算了吧 03/16 23:08
→ erisiss0: 這樣劉備就沒好日子過摟。弄死落水狗的心態 03/16 23:08
→ erisiss0: 曹操當然是一定有疑慮的。但也不是鐵鐵就不行 03/16 23:09
→ kngs555: 劉備的建言有多重要？曹操自己心理也明白呂布會背叛,作球 03/16 23:09
→ kngs555: 給劉備殺 03/16 23:09
→ tim1112: 他只是需要跟自己看法相同又有份量的來分攤呂布的幹意 03/16 23:09
→ erisiss0: 用這標準幾乎同樣經歷的張遼也應該殺一殺就好 03/16 23:10
→ erisiss0: 可見還是有個人的因素存在的（陳宮就被殺 03/16 23:10
推 tim1112: 張遼只是跟著老大走而已又沒一直捅老大 標準怎麼會一樣 03/16 23:11
→ erisiss0: 也可以看成一定程度上曹和劉兩人害怕呂布的硬實力 03/16 23:11
→ erisiss0: 那幹麻殺陳宮高順呢。 03/16 23:12
→ kngs555: 張遼當初也是要被殺阿,關羽求情阿,陳宮曹操也想要收,寧死 03/16 23:12
→ kngs555: 不屈 03/16 23:12
→ erisiss0: 所以說這段歷史中劉備側影響非常巨大。 03/16 23:13
推 tim1112: 一個拒降 一個拒降還不講話 03/16 23:13
→ kngs555: 呂布硬實力有多強？被自己部下郝萌殺到關茅房,要不是高順 03/16 23:14
→ kngs555: 出手早就被殺了 03/16 23:14
→ tim1112: 有人求請張自己態度也軟了 當然跟另兩人不同 03/16 23:15
→ erisiss0: 實質這段歷史也可以說是出門在外那能不挨刀，多幾個朋友 03/16 23:15
→ erisiss0: 幫你說話總是好 03/16 23:15
→ erisiss0: 他硬實力不足早就該死了，打仗不是輸個一場就叫沒實力 03/16 23:16
→ kngs555: 就算曹操收呂布,曹操也會找藉口殺了呂布,不像賈詡還殺了 03/16 23:16
→ kngs555: 自己兒子侄子還沒被殺 03/16 23:16
推 tim1112: 早在袁紹那邊他就該死了好嗎 只是運氣好聽到刺客的風聲才 03/16 23:17
→ tim1112: 勉強逃走 03/16 23:17
→ kngs555: 呂布戰績本來就跟夏侯惇一樣慘了 03/16 23:17
→ erisiss0: 但是他沒死好嗎。不然用這標準死掉都叫硬實力不足嗎 03/16 23:18
→ kngs555: 敗多勝少也就算了 03/16 23:21
推 tim1112: 生涯唯一能拿出手的戰績是打張燕 03/16 23:21
→ kngs555: 但夏侯惇至少還有一個優勢,同族,呂布有什麼？ 03/16 23:21
推 ak0209: 呂布有贏過嗎 不都趁曹操 劉備不在家再偷城 03/16 23:21
→ ak0209: 呂布還打輸給農民李進 03/16 23:22
→ erisiss0: 對拉不強那三國志這歷史裡面說的都是假話嗎。 03/16 23:22
→ kngs555: 戰績就不強了,不然要說什麼 03/16 23:23
→ erisiss0: 北宋薛居正的評論就是如果不要愛當25仔呂布實質良將 03/16 23:23
推 tim1112: 不是假話啊 明顯有人比他更會打而且還不只一人 03/16 23:24
→ erisiss0: 不強寫到英雄記幹嗎？還寫一個專傳當陳壽傻了嗎 03/16 23:25
推 tim1112: 良將？曹操至少五個（高順投靠的話應該就第六個） 劉軍 03/16 23:26
→ tim1112: 有人威震華夏 03/16 23:26
→ tim1112: 東吳也有火攻名將 03/16 23:26
→ erisiss0: 有其他名將和他到底強不強是根本沒有關聯的ok 03/16 23:27
推 tim1112: 魏書攤開來有傳的很多 沒啥稀奇 03/16 23:28
→ erisiss0: 並不是有其他人比他強，所以他就不強。這根本毫無關聯 03/16 23:28
→ erisiss0: 沒得被拿出來寫的人更多好不好 03/16 23:29
→ erisiss0: 這種反正有別人比較強，所以他不強的標準無法理解 03/16 23:30
→ kngs555: 呂布被孫堅.李郭二人打爆過.投靠袁術還不爽他,打張燕還比 03/16 23:30
→ kngs555: 較有用 03/16 23:30
推 tim1112: 當跟他程度一樣甚至更好的人存在不少時 他所謂的硬實力 03/16 23:30
→ tim1112: 根本不足道 03/16 23:30
→ tim1112: 你抓個NBA弱隊來跟我說比NBA以外的隊更強 有意義嗎 03/16 23:31
→ kngs555: 之後偷曹操城被打退,投靠劉備後偷城成功,雖然有部份原因 03/16 23:32
→ kngs555: 怪張飛 03/16 23:32
→ erisiss0: 所以nba弱隊的籃球就沒有硬實力嗎。所有弱隊都不可能 03/16 23:32
→ erisiss0: 有任何一天拿下冠軍嗎？ 03/16 23:33
→ erisiss0: 假設呂布真的是個凡將，甚至用上面說法根本不強 03/16 23:33
推 tim1112: 的確是沒有拿下冠軍 03/16 23:34
→ kngs555: 呂布的強通常只強在個人武勇上,帶兵打仗就是個爛將 03/16 23:34
→ erisiss0: 你是董卓會僱用他嗎？ 03/16 23:34
→ erisiss0: 那就是硬實力，戰爭時期個人武勇就是一種力量 03/16 23:34
→ kngs555: 就個人名氣大阿,結果帶兵去打仗就被第一次打爆 03/16 23:35
推 tim1112: 過譽的人很多 我是董卓的話是絕不敢重用他拉 03/16 23:35
→ kngs555: 但問題上帶兵打仗強調個人武勇幹嘛？小兵海上去圍也圍死 03/16 23:37
→ kngs555: 你 03/16 23:37
→ kngs555: 還是呂布像無雙系列一樣,開無雙不用錢一人打天下？ 03/16 23:39
→ erisiss0: 如果用帶兵打仗勝敗看標準，劉備敗場比呂布多的更多 03/16 23:39
→ erisiss0: 然後如果他真的只有個人武勇，為啥要怕他造反呢 03/16 23:40
→ erisiss0: 你會怕一個真的只有個人武勇的將領造反嗎？ 03/16 23:41
→ erisiss0: 過小評價呂布或過大評價都不正確的 03/16 23:41
→ kngs555: 劉備敗場多有向呂布那樣被抓就求饒？ 03/16 23:41
推 tim1112: 有造反就會有損失 沒有人會放著明知會發生的損失不管 03/16 23:43
→ tim1112: 你要談史書硬實力 同樣在史書也提過高順都指責呂布處事不 03/16 23:46
→ erisiss0: 就曹操的觀點來看自然是斬了呂布最安心。 03/16 23:46
→ tim1112: 當 並且也用高順的遭遇點出呂布用人的問題 03/16 23:46
→ erisiss0: 對其他人來說就不是這樣，會造反的放在別人家很開心的 03/16 23:47
→ tim1112: 砍老闆就算了 自己當老闆都當不好 談啥硬實力 03/16 23:47
→ kngs555: 除非曹操想要挑戰極限,不然那麼明白的問題放在那也是要處 03/16 23:48
→ kngs555: 理 03/16 23:48
→ erisiss0: 這就蠻難說，董卓也是爛人。但是當時天下的硬實力在他手 03/16 23:48
推 kuninaka: 為啥拿張遼來比阿? 03/16 23:49
推 tim1112: 都是爛人 呂布還會被董卓舊部反殺趕出長安 03/16 23:50
→ tim1112: 就更等而下之 03/16 23:50
→ tim1112: 平時就差勁 實戰表現也不怎樣 除也沒打多少勝仗的個人武 03/16 23:52
→ tim1112: 勇 還剩下什麼 03/16 23:52
→ kngs555: 李郭半路沒遇到賈詡的話,就真的回家種田了,董卓剛開始也 03/16 23:52
→ kngs555: 沒多強 03/16 23:52
→ kngs555: 只是剛好搶到機會進京,當然最大問題是何進讓董卓進京 03/16 23:54
→ kngs555: 還少打一個袁紹也是讓董卓進京幫兇之一 03/17 00:05
推 jin0: 如果劉備幫呂布說話，那曹操說不定會殺劉備。 03/17 00:59
推 bluecsky: 拜託 曹操這根本故意測試 不然怎麼會去問跟他有過節的人 03/17 08:09
→ bluecsky: 從問劉備這行為就擺明要殺他 劉備只是剛好投其所好講話 03/17 08:09
→ bluecsky: 要是劉備幫呂布講話 搞不好自己反而惹事上身 03/17 08:10