Re: [閒聊] overlord 小說雷

[KoyamaKyo (小山 京)]

有時候不知道是台灣讀者看習慣了不把人當人寫的作品，

還是閱讀能力差到看不懂不把人當人對待的作品...

整篇看來看去也是原po在為黑而黑，
先畫靶(作者先畫靶再射箭)再射箭(作者為黑而黑)啊？

本文太多，就挑一段回應

: 不討厭，只是覺得這篇為黑而黑，導致骨傲天有點不骨傲天，
: 我想這也是這篇這麼多人感覺違和的原因。
: 這篇很明顯有許多前面用過的要素，
: 包括再捏一個尼納小隊以及姐妹情深的同伴和家人要素。
: 而且作者先畫靶再射箭，就是要黑到底。

: 所以這篇的骨傲天有些矛盾：

: 1.討厭老鼠跑進大墳墓，卻用釣魚方式引入老鼠，還跟雅爾貝德一起開心欣賞。
: 之後卻莫名憤怒，中間還故意上場練身手，卻沒有跟四謀士有共鳴，
: 讓這段比前面嘴砲更沒用。
都跑去看小說了，應該有看到看頭提到，安茲其實一開始對這計劃就是有點火氣的
原因是因為這是提米提出的計畫，而這計畫也確實能為大墳墓帶來利益，
那既然得扮演好一個夠氣量的上位者，安茲沒有理由拒絕這個計畫，
但這跟他對這計畫不爽並不排斥，莫名憤怒？第一章開頭就跟你說他在不爽啦
至於"故意"上場練手？為了磨練自身戰鬥技術，不找人練習難道要靠冥想嗎？
文內也提到，出發前跟老人交手過，途中跟天武打過，一隊不適合，
那剩的確實就只有四謀士啦，至於共鳴？一開始就下定決心要全殺掉的
你是希望有什麼樣的共鳴？更不用說對方還拿至高41人的情報來唬弄他了...

: 2.面對同伴問題的軟弱，明顯是要引出下一章的主線，這裡埋要素很好。
: 但是冷靜下來後卻沒有回復骨傲天最常做的思維。
: 大墳墓利益優先。不濫殺人材。
這邊就要提到，你所謂的"人材"，對大墳墓而言真的是"人材"嗎？
人是人啦，"材"在哪邊？
是跟恩菲一樣能無視條件使用所有魔法物品？
還是跟黃金一樣有超越人類的智慧？
或是跟戰士長一樣在這一帶有王國最強戰士的稱號？
好像都沒有嘛？能看到別人的魔法能力強度？
這種隨便用個法術或道具就搞定的事情對大墳墓而言算是"人材"？
我只能說：「你不懂大墳墓」

: 3.骨傲天最愛傲嬌的用實驗當藉口趁機救人，這篇卻刻意用實驗當理由虐殺。
這一點完全不知所云，無法回應

: 回到蜥蜴人跟王都動亂篇，
: 蜥蜴人篇：決定吸收在地人才，實驗統治
: 從倉助的進步可以看見成果。
: 王都動亂篇：搜刮大量資源、培養人脈、創造假魔王。
: 一石三鳥。
: 前面有兩個成功案例，黑工篇卻只想殺光光。
成功案例？你指的成功是指"成功"活下來了呢？還是"成功"為大墳墓帶來利益？
蜥蜴人那邊可是已經死了一大堆，有名字沒名字的都是，
但領導層還留了一個植物系魔物下來，要實驗統治的話已經夠了
不是柯賽跟植物系魔物的話，族長兄弟跟武僧也不會被復活
王都動亂？死的人也沒少過啊？計畫中不能死的沒死，該死的死了就好，
其他的死了就算了，還活著？那算他們運氣不錯啊
這次的計畫本來就不是衝著它們來的，目標是地下掌控王國跟搬物資啊
跟擄人相關的幾個都死透了你看到沒？
黑工篇？計劃就是找人來試大墳墓的防衛系統，順便有口實坑帝國
找來試驗的小白鼠們本來就是預計要讓他們死光的啊？
不"只想"殺光光，那要想什麼？

: 黑工篇給我的感覺是作者卡文的迷走期，
: 不知道該不該試著讓安茲確實壞掉，還是繼續維持冷靜思維。

你要說作為一個"人"的話，那安茲早就壞了，
不過作為一個"有心智不死生物"的話，以到目前為止的表現與描寫，有任何問題嗎？
不敢說作者完全是照DnD系統來處理的，但大致上沒有太多出入
有興趣的話去理解一下這一塊如何？

: 拿出以前的寫作要素從頭演繹，試著加入黑化概念，
: 導致骨王在這篇作為有點矛盾，描述工作者又太刻意塑造良好背景。

以不以前的要素老實講我不在意，有趣的橋段來來去去就是那麼多，
寫出來表現得好不好比較重要，至於矛盾點前面已經回過了，
再提到"良好背景"，這就得看你的"良好"指的是"善良"或是"完善"了
刻意刻畫前者的話，我個人也不太喜歡
但我個人覺得是偏後者，畢竟這邊刻劃出來的，就是他們身為"人"的各種層面
不是那種個性行動可以一句話寫完的角色，而是有血有肉，會為愛捨身掩護，
為錢與垃圾家長煩惱的"人"，去塑造刻畫這些東西，是種錯誤嗎？我不覺得

: 這讓骨傲天的王者氣質，變成忘記自己東西沒吃完，看到桌子上長螞蟻暴怒的腦殘貴族。
: 而且還大動肝火，動用龐大資源塑造舞台，虐殺螞蟻。

不倫不類的類比，先不論安茲有沒有王者氣質，
今天的狀況是管家想測試家裡的殺蟲裝置，放食物在家裡刻意不收，等螞蟻進屋之後
死是死光了，但主人看到家裡有螞蟻確實還是不太高興，
但因為確實不喜歡這些東西進屋子，所以測試殺蟲裝置有效還是很必要的，
只好忍耐下來，瞭？

: 甚至沒有準備一些不太重要的殘次品給這些小偷光顧，
: 殘次品消耗對玩家心態的骨傲天來說根本是反射動作。

啥？不在意消耗不代表會無意義消耗啊，今天這些人來就是要死的，
地面神廟的東西是本來就在那，沒必要動，而要操弄他們行動的話
有機關跟怪物能處理，為什麼還要多此一舉再拿其他東西吸引？

: 蜥蜴人篇的免洗大軍、王都的失敗作品送小迪、招待安莉的房間，
: 這些都不是骨王會在意的同伴留下的東西。

前者是免費重生的就算了，可是後兩者安茲可也是很在意的
會給出烏爾的試作品，是因為照計畫一定得拿一個出去，既然要拿，
那還是拿一個相對紀念意義沒那麼重的，順便也能犒賞迪米
而跟同伴一起建造的整個大墳墓，你沒看被稱讚之後整個爽的
最多只能說相對那些"NPC"們，並不是最在意的東西，
但要說安茲不會在意？我覺得就太過了

: 骨王最在意的是同伴創造的NPC，唯獨黑工篇的實驗，收尾時完全與這個目的無關。
: 這也讓這次主企劃雅爾貝德更加的影薄幾分。(比起科賽特斯跟小迪)

總管的戲份是web版過渡到文庫版的問題，這部分沒有辦法，
到脫離web版架構之後就稍微好點了，
而安茲最在意的目前來看確實是那些NPC們，不過因為在意，所以想照顧好他們，
所以得盡力把大墳墓這個"家"給發展好，這部分基本上不矛盾吧？
平常的態度是前者，但因為前者，所以長遠的目標是後者，在不違反前者的狀況下
全力發展後者，這才是目前的情況吧？

不少作者都說過，寫著寫著，角色就像是活了一樣，會自己行動
這種行動跟隨便用個設定把角色訂死，
然後照著這個設定像機器人一般的"行動"，我覺得是有本質上的差異的
可能很難理解，但我覺得，角色的死活，差別就在這邊而已
"死"的角色死了，那是理所當然，"活"的角色死了，才會讓人難過、反感
是不是這樣呢？

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※ 編輯: KoyamaKyo (119.77.168.112), 04/10/2018 14:29:08
→ a127: 把角色寫很深再把他虐死絕對是作者故意的...跟權力遊戲一樣
推 carllace: 會讓人覺得為黑而黑是因為花了不少的篇幅去描寫愛雪
噓 mc3308321: 看你開頭都說我不懂閱讀，我想就沒必要討論太深了
推 cmcmcmcm2: 進來開大？www
推 qhapaq: 那篇就很標準的沒看小說嘛
→ Beramode: 先開大絕
推 lworld: 就人類思考模式啊
推 anisakis1824: 按照我看小說的心得，也是覺得m大的理解很怪。
推 mybaby520: 這篇開頭和推文都在開大了 沒看小說難道第7卷動畫有？
→ mybaby520: 理解不奇怪啊，關於小說7討論和辯戰早就很多了。是兩邊
→ mybaby520: 思考出發點不同也無法互相理解，彼此覺得對方很怪罷了
推 s0930194: 哇~一進來開大喊說沒必要，這大招真好用
→ mybaby520: 不然怎麼會有人覺得第三季黑工篇可能會有人嘰嘰歪歪，
→ mybaby520: 欸，先前就戰很大了。我也討厭黑工篇，不過這部關於雜
→ mybaby520: 魚的故事筆法很棒，都有本文說的活的感覺。總之黑工篇
→ mybaby520: 不同派沒有結論的 END
推 Layase: 我也覺得這篇分析的比原PO好多XD
→ Layase: 看到喜歡角色領便當就喊糞作的人還少嗎
推 Kobelephants: 黑的人跟反核又什麼差別
推 NerfMePls: 推這篇，上一篇根本基德文
→ mybaby520: 欸 我在這沒看過戰overlord的曾對這作品講過糞作 基本
→ mybaby520: 上會看到小說7黑工篇 要嘛第一季/第二季動畫入坑或原作
→ mybaby520: 順著看下去 有興趣才會看到7卷這個進度 有愛很好
推 FrogStar: 大招QQ
→ mybaby520: 硬打成黑就不太必要了 不如介紹後續其他卷優點 這黑工
→ mybaby520: 篇能持續這～麼久爭執不停就是沒交集沒結論 如果是純黑
→ mybaby520: 沒必要key那麼多字來討論 學姆咪眾發廢文邊釣邊黑就好
推 xxxxae86: 人本生77
推 KatanaW: 人本XDD
推 cubegaga: 看來七月又要有一波討論串了
推 tacoux: 第七卷超好看的，有什麼問題嗎
→ ucherey: 人家是從作者寫作手法來評論，你是拿故事內容講，兩邊切
→ ucherey: 入點不同，也難怪人家懶得跟你扯
→ cibomeow: 那就是邏輯不好的人啦
推 kerorokuzo: 黑工篇我都當成是大墳墓的導覽
推 gj4vm6vu4: 黑工篇就是看讀者站在哪個立場而已 反正就像丸山說的
→ gj4vm6vu4:  這是其中一道牆 我是看得很開心啦 哈哈哈
推 breakblue: 這篇也沒說錯啊 3F又何必一進來就放大絕呢
→ breakblue: 已經很多人證明3F的論點錯誤了 又何必堅持己見呢
→ breakblue: 3F很吃虧的是 很多東西是看WIKI補完的 所以一知半解
推 rupcj8: 下一本也可能是另一道牆(抖)
推 gary63122: 講這麼多也沒用有人就是接受不了妹子死掉
噓 mc3308321: 開頭先開大絕，當然開大絕回應。這篇內容我根本沒讀，
→ mc3308321: 只好回推文，推文一堆說開大絕的也直接分成兩派，出現
→ mc3308321: 這篇後，甚至有些跑回前面文章說我開大絕的，先後順序
→ mc3308321: 是不是搞錯了？這樣離悠閒討論小說就更遠了
→ mc3308321: 所以我才不回這篇內容，上一篇也是同樣反對，一樣可以
→ mc3308321: 討論不同想法。
推 breakblue: 誰讓你創造了個可以讓人直接開大絕的局面呢
→ breakblue: 你根本沒讀就只是為反而反了 這篇起碼還看完了你的文
→ mc3308321: 樓上這篇文出現後倒是立場堅定不少，我是覺得overlord
→ mc3308321: 在這篇會出現對立，跟殺了正妹對一部分人有影響沒錯，
→ mc3308321: 但真正有影響的，絕對是這部作品面臨的筆意問題。前面
→ mc3308321: 索留香吃掉的車夫其實也有背景設定，但篇幅不大，車夫
→ mc3308321: 為生存的目的也很明顯。黑工篇則是把先前作者自己放入
→ mc3308321: 的同伴和親情要素詳細描述，再讓骨王用力摧殘，挑戰觀
→ mc3308321: 眾的立場轉換，所以我覺得這篇有為黑而黑的寫法，不是
→ mc3308321: 單純的像克蘇魯神話那樣，面對無知高上的種族帶來的理
→ mc3308321: 所當然毀滅。
→ breakblue: 為什麼你要腦補這麼多呢...
→ mc3308321: 因為覺得好看阿
推 arzon: 就連一開始放不死龍的卡吉特也有背景設定阿
→ arzon: 他當年錯過了拯救母親的時機 才開始研究復活魔法的
→ arzon: 努力了一輩子  然後被飛飛他們幹掉 因為是老頭也沒人在意XD
推 satisfaction: 我比較不理解為什麼詳細描述再摧殘就是為黑而黑 這
→ satisfaction: 就是一種敘事手法而已 而且事實是很有成效（看熱烈
→ satisfaction: 的討論
推 wasdqqwer: 深刻的描述就是要讓你感到人類的力量有多苗小
→ wasdqqwer: 骨王就是狂啦
→ mc3308321: 差別就在那些背景的篇幅跟這一整卷鋪陳，差別顯見
→ mc3308321: 鋪陳一整卷，然後標題下一線希望，最後宰光，目標當然
→ mc3308321: 是操弄讀者感情。對比前面篇章，顯然不同。
→ mc3308321: 不過我說他為黑而黑不代表這樣敘事，對於即將黑化的大
→ mc3308321: 墳墓來說不好。純粹是在測驗讀者反應而已，事實證明也
→ mc3308321: 是兩極化
→ mc3308321: 只卡吉特，克萊門叮也是有影射背景。他們的鋪陳都是一
→ mc3308321: 堆惡事之後被殺，才開始提到他們身為人的人性部分。
→ mc3308321: 這樣對比骨王的人外其實很精彩。從黑工篇開始則反過來
→ mc3308321: ，先鋪陳人性洗白白，再來虐殺。一樣可以對比出骨王的
→ mc3308321: 人外，只是筆意就對讀者很惡。
噓 mc3308321: 原po放完大絕靠推文護航，就算了？不回文嗎？我在等你
→ mc3308321: 正常回文
推 satisfaction: 我可以理解不能接受這種虐法的人 但我想其實就是”
→ satisfaction: 為黑而黑”這四個字的用法失當造成開戰吧...
→ mc3308321: 如果作者決定從這裡開始切入，讓大墳墓扮演遊戲內的設
→ mc3308321: 定，干涉這個異世界的話，自然會很黑，從黑工開始鋪陳
→ mc3308321: 的黑白順序與比例明顯相反，為黑而黑就是看完的感想，
→ mc3308321: 不是因為覺得難看，而是與前面篇章有違和，我稱骨王破
→ mc3308321: 格，後續說不定會變成骨王轉格，這要看後面劇情怎麼跑
→ mc3308321: 了
推 pkzox: 好文推
推 SGBA: MC根本理解有問題 MC那篇文才是真的"為黑而黑"
→ SGBA: 為黑而黑的半桶水讀者就是在說MC這種人吧
噓 mc3308321: 有發現支持這篇文的推文都會用人身攻擊，並且針對為黑
→ mc3308321: 而黑嗎？
→ mc3308321: 如果真的認為看這本就是看人外思維，怎麼會覺得為黑而
→ mc3308321: 黑是不好的感想呢？
→ mc3308321: 不如說如果後續作者確定要讓大墳墓往這方向走，那黑工
→ mc3308321: 篇就是一次到位。至於作者有沒有在這篇用主角視點刻意
→ mc3308321: 用四謀士角度切入，先讓讀者產生連結情感，再消滅一線
→ mc3308321: 希望，這個閱讀部分，大家有目共睹。
隔了快一天還特地跑來洗噓，看來原po真的很有愛

這邊不多解釋，就聲明一下立場

別人對作品喜不喜歡討不討厭，我不想管，也管不了
我針對的是對作品的錯誤解讀，也就是理解上缺乏邏輯脈絡的部分
雖然說有藍色窗簾存在，但我想以丸山這種拿一堆小動作小細節在完整整部作品的作者
相對來說應該影響較小，與其噴推我文的人，或是說你覺得怎樣怎樣較好
老實講，都．不．關．我．的．事
想寫些有建設性的回文的話，不如可以從我提出的說明與對你的吐嘈下手，
哪個細節我沒注意到？或是我的哪個說明有邏輯上的錯誤？
或者是我的哪個理解有明顯的問題？之類的，
都會比你東扯西扯一堆不痛不癢的論述來放煙霧彈的好

→ akuma183: 什麼為黑而黑之類的 我覺得都是個人感受問題啦
→ akuma183: 只是說骨王是骨傲天..又說骨王莫名憤怒...
→ akuma183: 我也只能說 真的沒讀懂小說...
推 qhapaq: 一直濫用為什麼而什麼煩不煩 這篇文就寫的明顯比較好
※ 編輯: KoyamaKyo (119.77.168.112), 04/11/2018 19:46:20
推 ogami: 開頭大絕好兇 不過內容分析得好
推 fred7698: 原本那篇跟本是為黑而黑
推 OsakaLife: 善惡值偏向正義的 不適合閱讀本作