Re: [問題] 奈瀨明日美為什麼要下圍棋

[Arnotts (雅樂思)]

※ 引述《NARUTO (鳴人)》之銘言：
: ※ 引述《Arnotts (雅樂思)》之銘言：
: : 圍棋和將棋的制度不一樣，圍棋是沒有特別設立什麼女流段位的，
: https://i.imgur.com/hDUXv9N.jpg
: 所以當年右下角寫的資訊是騙人的嗎

這似乎是棋魂連載時的制度，但男女段位還是是一起算的，
應該是當時女流棋士升到四段後才能算正棋士，
但沒有什麼女流四段後才算職業初段這回事。

目前日本棋院職業段位是完全沒有分性別了。
https://www.nihonkiin.or.jp/player/dan/
棋士名單有粉紅色的是女流棋士，

一般來說，男棋士即使表現始終平平，靠著年資最後混個六、七段不是問題，
低段者卻以女流棋士佔多數，很多女流棋士終其一生都還是初段。

: : 但圍棋女生有女流棋士採用考試，不過女生也可以參加一般的職業棋士考試，
: : 只是女生能從一般考試考上的很少見，但不是沒有，謝依旻當年就是一般考試考上的，
: : 考上後不分男女都是從初段開始，但女流棋賽不能算入昇段的勝點，
: : 只有一般棋賽的勝利可以用來昇段，所以很多女流棋士一輩子都只有初段二段，
: 我知道謝依旻
: 但女性考上職業棋士極少吧

女性通過一般職業棋士考試成為職業棋士的例子是極少，

目前日本棋院的職業棋士考試，一年有夏、冬兩次，
夏季測試是當年4月～6月院生排名第一者，直接成為職業棋士，
冬季測試就是一般的職業考試，不分男女，
院生和外來者通過預選，取16人參加本戰，錄取者有兩名，
冬季測試結束後就是女流棋士考試，一年只有錄取一人。

女生通過女流棋士採用測驗者就算是職業棋士，都可以參加所有的正規棋戰，
和男棋士最大的不同，是女流棋士還可以參加限定女性參賽的女流棋戰。

: : 其實是因為作者不想搞得太複雜，所以棋魂的世界裡沒有女流棋士考試，
: https://i.imgur.com/N5jn9RZ.jpg
: 那這位是
: 記得與阿光當上職業後對弈的對手也有女性

就是一般的女流棋士啊，

我記得當初作者表示過不想搞得太複雜，所以沒有提到女流棋士採用測驗，
畢竟這部作品的主角是兩個小男孩，次要的配角也幾乎全是男性，
又不是什麼賣蘿莉傾向的作品，所以沒有什麼可以讓女流棋士出場的機會，
奈瀨只是萬綠叢中一點紅來點綴的，別忘了這部的女主角最後幾乎變成路人神隱了。

: : 若有女流棋士考試，奈瀨的實力當然很有希望，可能早就考上了。
: 所以謝依旻只是那考上職業的女性極少數之一
: 那奈瀨不考女流只想考職業其實真的是有把握嗎

因為棋魂的世界裡沒有女流棋士試驗，奈瀨只能去考一般的職業棋士考試，
若有女流棋士試驗，院生中女性最強的奈瀨當然有很高的機會能考上，

前面講過圍棋界男女的差距沒有將棋那麼懸殊，

目前日本最強新銳女流棋士，剛擊敗謝依旻奪下女流棋聖上野愛咲美，
2016年14歲院生時參加冬季棋士採用試驗，本戰成績是11勝4敗，
和另一人並列16人中的3、4名，而通過測驗的前兩名都是12勝3敗，
https://www.nihonkiin.or.jp/player/saiyou/result/2016/honsen.html
因此上野愛咲美算是惜敗，差了一勝而已，隨後她就通過女流棋士測驗考上女流棋士。

所以圍棋頂尖的女流棋士，棋力並不會差一般的男棋士太多，
雖然能達到頂尖男棋士水準者極少，但在棋賽中擊敗普通的男棋士並不罕見，

例如日本圍棋昇段不分男女都只有算一般棋戰的成績，
https://www.nihonkiin.or.jp/player/rank.html

以謝依旻目前六段來算，表示她起碼在非女流的正規棋戰中獲勝280場以上了，
而上野愛咲美今年也在國際棋戰LG盃的預選擊敗過中國六段的男棋士，
中韓能夠和頂尖男棋士對抗的女流棋士還更多，

反觀當代將棋界最強的女流棋士里見香奈，不只連三段聯賽都無法突破，
而且五年來都是勝少敗多，排名都還在20名以後，今年還被降級了，
http://kishibetsu.com/sandan/62/3215.html

至於為何女生在圍棋和將棋上的表現會有這麼大的差距就不好說了，
雖然最近將棋的作品比較紅，但也不要隨意將將棋的狀況套用在圍棋上。

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推 Emerson158: 閣下職業棋士     系？
普通棋迷，小時候學過圍棋。

推 sttarmbcb390: 日本女性圍棋表現也不算好 國家問題較大吧
→ sttarmbcb390: 西洋棋以前也是女性完全沒有高端棋士
推 doyouknowhow: 我一直覺得打入這個規則讓將棋比圍棋複雜
→ leamaSTC: 並沒有喔 圍棋的複雜度還是高本將棋不少
→ leamaSTC: 不過因為有打入升變等規則 所以比同類型的象棋西洋棋高
→ leamaSTC: 很多
→ sttarmbcb390: https://read01.com/nLDk5d.html#.WtBMBS5uaUk
推 sdhpipt: 西洋棋現在還是沒幾個頂尖女棋士啊
→ sdhpipt: 這是生理上的問題 不是社會制度問題
推 enjoytbook: 一樣看ai啊，將棋被攻破很久了
→ sttarmbcb390: http://t.cn/RmCGDWo
→ sttarmbcb390: 教育問題影響絕對更大 不然波爾加三姊妹不會成功
→ NARUTO: 有女流棋士 沒有女流考試???
？？ 圍棋的女流棋士就是女棋士，只是還能參加女流棋戰，
而考試還有女流棋士測驗可以參加，但考上後跟男棋士一模一樣，
應該寫得很清楚了才對。

→ leamaSTC: 以幾個特例來說教育問題 是有點奇妙啦
→ GKki2012: 規則就那些而已 規則怎麼會複雜？
→ leamaSTC: 就跟前幾篇推文的反應一樣 特別是亞洲 女生下棋父母不太
→ leamaSTC: 會反對 反倒是男性職棋有滿多甚至直接放棄學業的
→ rofellosx: 女主角不是塔史嗎?
推 sdhpipt: 以現在日本圍棋的狀況來說 女流棋士就只是女的棋士的意思
推 sttarmbcb390: 那大概東方人比西方人笨 也可以成立了?
→ kirbycopy: 我覺得說誰笨是有點太超過啦 但說女生在某些領域劣於男
→ kirbycopy: 姓是先天限制我覺得並不算太過份的推論吧
→ sttarmbcb390: 推論是一回事 忽略人數教育方式都不同是一回是
→ sttarmbcb390: 就像台灣棒球輸日本是種族劣勢 沒有其它問題
→ leamaSTC: 就像賽跑黑人很猛 然後你拿楊俊瀚當例子說人種沒差 教育
→ leamaSTC: 問題罷了  這種感覺
推 SOSxSSS: 「現在教學體制是以男性為主發展而來，對於女性可能有其
→ SOSxSSS: 他更合適的教育方法」即使如此，也沒辦法證明男女之間一
→ SOSxSSS: 定平等
推 sttarmbcb390: 你拿黑人亞洲人跑步類比有個問題...跑步只是純體能
→ sttarmbcb390: 類運動所以先天差距很明顯 競技類運動黑人就不是一
→ sttarmbcb390: 定贏亞洲人白人
→ sttarmbcb390: 同樣競技類 男人是否一定贏女人 根本很難下定論
推 sdhpipt: 圍棋還有個芮迺偉拿過頭銜 西洋棋還沒有女棋士拿過大型公
→ sdhpipt: 開賽的錦標 西洋棋根本也沒有比圍棋好多少
→ sdhpipt: 至於你說不能下定論 其實統計學大量樣本已經有定論了
→ sdhpipt: 男的在下棋這件事上 平均比女的強一些
→ kirbycopy: 可是台灣和歐美女權不是還算不錯嗎? 為何在棋類表現跟
→ kirbycopy: 日韓一樣男>女
推 sdhpipt: 賭博就不一定了 有研究說賭場男的女的成績差不多
推 bruce79: 投入的人口比例不一樣 自然會有差距
→ sdhpipt: 歐美的研究是直接找初學者小朋友教棋 然後去交叉分析成果
→ breakblue: 女性棋士的樣本數還沒有多到可以符合常態分配
→ sdhpipt: 女生很明顯平均劣於男生 所以才要找各種解釋
→ bruce79: 男女一樣下棋 假設男有一百萬 女只有50萬 找出天才的機會
→ bruce79: 當然是男性較高
推 lianginptt: 男女平等什麼的都是嘴上那麼說，現實就還是受到傳統觀
→ lianginptt: 念的影響
→ bruce79: 然後長時間的下棋 體力方面就會有天生的差距
推 sdhpipt: 實驗是直接隨機找的小朋友喔!所以不是你想的投入人口問題
→ sttarmbcb390: 有研究女性通常會在男性為主領域自認不如男性
推 sdhpipt: 目前比較有說服力的是男女腦構造對於空間理解能力不同
→ sttarmbcb390: 棋類你用網路和女性說對手是女性還男性 說是女性
→ sttarmbcb390: 勝率會大增
→ GKki2012: sdh大請問方便分享研究成果的資訊嗎 我有點好奇想看看
→ sdhpipt: 很久以前看書看到的 現在我也不記得是哪本書了
→ sdhpipt: 199X年看的書
→ GKki2012: 好的 我自己找找看能不能找到
推 youngluke: 第8764次討論女流問題開始了
..╮(﹋﹏﹌)╭.. 提到性別、智力的東西都很敏感的
※ 編輯: Arnotts (114.47.129.74), 04/13/2018 15:54:30
→ lu760423: 他的資質去腿廣圍棋應該一堆啊宅會去下圍棋
推 leamaSTC: 問題點就在你已經認定跑步存在先天差距了
→ leamaSTC: 然後不認同其他項目存在先天差距
→ leamaSTC: 圍棋實際上也不是單純靠智力的比賽啊
→ leamaSTC: 以為圍棋表現=智力差別  只能說太敏感了
推 bc007004: 男女在體能上的差距可不只是身體強度，精神持續力也是
→ bc007004: 在棋盤上全神貫注三小時以上可不是隨便一個人都辦得到的
推 ericdragonw: #1QiayGdB 之前已經討論過一輪了不是嗎
推 FCPo011674: 要確定女性下棋不如男性是先天的話需要把把任何有可能
→ FCPo011674: 干擾的後天因素排除，但不可能
→ sttarmbcb390: 既然波爾加實驗可以成功 女性是否天生下棋弱勢
→ sttarmbcb390: 本來就很難下定論 波爾加本來就是為了證明教育大於
→ sttarmbcb390: 天份的實驗 既然隨機取樣的三姊妹可以刻意養成
→ sttarmbcb390: 三個頂尖棋士 其它女性棋士家庭給予一樣的支持 至少
→ sttarmbcb390: 整體水準能提高是肯定的 再來男女初學者實驗 根本
→ sttarmbcb390: 沒想要磨平男女社會價值差距阿 更何況就算實驗對像
→ sttarmbcb390: 是隨機東南亞男生 VS 中韓隨機 大概也是中韓大贏..
→ sttarmbcb390: 社會給予期待對學習成果本身就會有顯著差異
→ sttarmbcb390: 若要說男>女 可是文學藝術理工 都有明顯男>女
推 zeroBB: 推解釋
推 D122: 只有我覺得初學者實驗很詭異媽 最少前期"天分"這影響很吃重
→ D122: 但光學習國文 數學...等就有速度之類的差異了 拿最初學習
→ D122: 的人去比會不會過於偏頗 甚至棋靈王中天才就至少塔矢 進藤
→ D122: 社 倉田這四個學習方式 速度 步調不同了 那這樣那統計結果
→ D122: 是否過於武斷 還是說那個樣本數多到足以代表常態分布