Re: [閒聊] 跟風克蘇魯

[wangquanchi (●米絲肉雞●)]

※ 引述《Senkanseiki (戦艦棲姫)》之銘言：
: 有點地圖砲就是了，只是最近的感想
: 就像北歐神話、希臘神話、日本神話，
: 也許都沒有實際讀過神話原著，大多是相關的創作提到而已
: 大家都奧汀、宙斯、天照什麼的琅琅上口
: 而最近感覺好像克蘇魯神話這個新成員加進來，
: 就像其他的神話往往只被採用元素，
: 不少畫個觸手說他是克蘇魯的角色就這樣堂堂出現在許多作品中
: 也包括克蘇魯系列作品中出現的其他外神、生物等等
: 老實說我不知道這該怎麼評價。
: 雖然克蘇魯有個明顯得主題是宇宙的、未知的恐怖，
: 但畢竟所謂作者已死，你創造出來的作品有自己的生命，你沒辦法管他怎麼被其他人看
: 所以也只是看了又覺得「阿，又一個克蘇魯」，到底是不是跟風我也不知道
: 不知到板上有沒有其他人有類似的感覺？


大家好，我是米絲肉雞，是個跟大家一樣喜歡神話的網友，最近致力於寫神話故事。
目前在籌備第二本書（主題先保密），剛好看到這個主題讓我十分感觸，

如果曾經在其他版看過我寫過的神話文，這篇的調性會不太一樣。枯燥乏味，文長慎入。


這裏有一本之前去大陸書局買的克蘇魯神話，作者就是真正意義上的原作愛手藝先生，
裡面收錄了愛手藝本人撰寫的幾篇代表故事，除了最經典的克蘇魯的召喚外，還有一些
在文章中隱約提到的黑山羊、猶格索托斯等常見邪神。

https://imgur.com/SSo0NWD

但以各位最愛的黑山羊為例，你知道整本書中關於她的描寫佔多大的篇幅嗎？就一句話：


「哎呀！莎布—尼古拉斯！孕育萬千子孫的森林黑山羊！」

https://imgur.com/pLA6CQ8

沒有了！全都沒了！你看不到作者對黑山羊外型的描寫，也看不到黑山羊對人類造成的
影響，甚至這傢伙是幹啥的都不知道！就這麼淡淡一句，無論是對於故事裡的角色而言，
還是對戲外的讀者來說，上述那句話，除了「詭異感」本身，沒有任何意義。

（猶格索托斯的待遇是好了一點，但也沒好多少。）


說到這邊，我想再提一下我自己對愛手藝先生作品的看法：


「真的無聊透了。」


有趣與無聊是主觀的，但其作品不符合現代審美我想是肯定的。人類對於感官刺激的
追求一代代進步，古代小孩看到電影裡出現血就嚇到吃手手，現在呢？很多都趁大人不在
偷搜尋看阿拉花瓜、浴室少女。

又好比以前的日本人看浮世繪上的色情圖片就能打手槍，現在那種玩意你真的尻得出來？

https://imgur.com/bl8DBEE

只要有看過愛手藝的作品就知道，以2018年的眼光來看，真的很一般，甚至我敢這麼說，
便利商店書架上擺放的99元免洗小說都還更恐怖！


同樣的道理可以放在莎士比亞的小說，號稱最強的愛情故事《仲夏夜之夢》，對各位而言
，感動的程度...（不是地位，是感官體驗）
有超越《草莓百分百》嗎？
有超越《龍與虎》嗎？
有超越《白色相簿》嗎？
有超越《你的名字》嗎？


但是！但是！但是！


作品的過時，不會影響愛手藝與莎士比亞的地位，有一首詩是這樣講的：


李杜詩篇萬口傳，至今已覺不新鮮。 江山代有才人出，各領風騷數百年。


這是清朝人趙翼寫的。那時，他就認為唐朝的李杜寫出的作品與他趙翼一比全是垃圾！
這句話我舉雙手認同，但他忽略了一點，到了2018年的今天，趙翼你之所以留名，靠的只
不過世在你微不足道的一生中，罵了一次李杜，如此而已。


江山的確有才人出，但李杜卻永垂不朽，成神封聖！



為什麼？重點就三個字—『開創性』。



愛手藝之所以能被史蒂芬金、尼爾蓋曼等人視為大師，靠的不是他永不過時的作品，
廢話，作品當然會過時，他真正靠的是一段小小的概念：



「人類最深的恐懼，是未知。」


https://imgur.com/DEMumAU


恐懼作品從此有了年代斷層，而斷層的正中間，就是愛手藝！時至今日，哪一部人類恐懼
創作沒有包含這段概念的？



所以如果從最廣義的角度看，你說美國導演拍的陰兒房、厲陰宅算不算使用了克蘇魯的
概念呢？我覺得算啊，Why not？



但我猜討論話題太廣義的話肯定是浪費時間，那我們換個角度，採用狹義一點的態度，
這一次我們只探討那些出現「觸手」、「未知宇宙」、「阿薩托斯」、「黑山羊」、
「猶格索托斯」的克蘇魯作品。



各位知道，是誰創作出他們的嗎？答案是—『不知道』。



因為克蘇魯的世界之所以能擴充成今日的規模，愛手藝本人在裡頭根本就無足輕重了！
是數十萬的創作者，搭配上數千萬的閱覽群眾，在人類文明進行的一場集體大想像！


所以你最大的問題來自於你最大的誤會....





克蘇魯神話是沒有原著的





這也不是克蘇魯神話如此而已，哪個神話不是如此呢？

中國神話=>中國人連「三皇」是誰也說不清。
日本神話=>日本人連「須佐之男」與「月讀」是不是相同也不確定。
埃及神話=>古埃及人也不知道「拉」與「荷魯斯」最核心的差別。
北歐神話=>主神究竟是奧丁？還是索爾？甚至是提爾？還是費雷？


每一段神話都是許多作家共同想像，腦力激盪出的結果，最後幾個成型的概念，無論是
出於口耳相傳、筆墨記載，只會導向一個簡單的原因—「讀者喜歡」。


對，就這麼簡單，因為最後一代的北歐人比起農業神索爾與戰神提爾而言，更喜歡謀略神
奧丁，所以奧丁成了主神。很多我們認為根深蒂固的神話片段，說穿了，不過就這樣！


說到這邊，終於可以回答你言談之中想表達的東西：


「這才不是克蘇魯！這只是沾光、跟風的一場創作褻瀆！」


喔不，親愛的，任何只要讀者心中認為是克蘇魯的東西，那就是克蘇魯。



https://imgur.com/RQ3kcKC


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最喜歡巴哥犬
https://imgur.com/8Vy8oz5

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 111.241.24.205
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1525342463.A.D34.html
推 qaz223gy: 你以為尻不出來?
→ qaz223gy: 太小看人類的性癖了
真的假的.... 浮世繪尻得出來太猛了ＱＷＱ


→ doremon1293: 那幾本那比的上仲夏夜之夢
推 chewie: 推
推 owlman: 推這篇 啃了一些lovecraft的原著其實滿無聊的 但是重點是
→ owlman: 開創了這種架構
→ linzero: 看本本不能尻嗎？
推 RoMaybe:
※ 編輯: wangquanchi (111.241.24.205), 05/03/2018 18:25:01
推 a05150707: 俄孩俄之心 磁磚花紋
推 eyb602: 推 大家一起來信邪教吧 \(′・ω・‵)/
→ Senkanseiki: 不其實我沒有到那麼嚴重，只是覺得太多了有點膩
→ Senkanseiki: 最近比較迷SCP 不過SCP多了大概也會膩 的概念
推 wangeric: 覺得太多就少看，改看其他類型就好了吧？
推 m1052000: 好文
→ Senkanseiki: 單純有種怎麼變成了好像有點大眾了的感覺
推 tommy91634: 上次去宇和島的凹凸神堂（看名字就大概能猜到裡面有什
→ tommy91634: 麼），看到一個小夥子原本走得好好的，過個轉角突然腰
→ tommy91634: 微彎上半身前傾，真的不能小看人類的性癖
推 T91rifle: ＼(・ω・＼)SAN値!(/・ω・)/ピンチ
推 leolin2: 我都看葛飾北齋尻（無誤）
推 nightseer: 推!
推 qaz223gy: 人類的性癖 比深淵還深沉
推 eyb602: 當你注視著深淵 深淵正在對你尻尻

如果我是FBI 我會放看蘿莉片的人走

把看浮世繪尻的抓起來，這些人可能都是邪神教徒
※ 編輯: wangquanchi (111.241.26.234), 05/03/2018 18:48:01
噓 dnek: 如果真什麼都是克蘇魯，那就表示克蘇魯並不存在
推 eva05s: 愛手藝說起來是搞出個很棒的設定讓一堆人搶著用
→ eva05s: 要說的話還滿像現在的型月的(?
推 chewie: 不太一樣吧 typemoon是撿很多歷史或神話人物回來重新創作
→ chewie: 比起來較像JRR托爾金 只是一個往架空神話一個往奇幻文學
→ eva05s: 我是說搞出一個很棒的設定這部份
→ haoboo: 洛夫克拉夫特也是撿了很多人家的創作回來用啊
→ eva05s: 現代最接近克蘇魯神話這種集體創作性質的就是SCP了吧
→ haoboo: 而且克蘇魯設定很多也是在他死後才擴充的
推 shiro0701: 當你看著深淵尻尻的時候，深淵也正直播著你
推 hpw841031: 不過後面有個白目引入善惡2元論還有古神真的是有夠爛
→ eva05s: 古神就算了，二元論跟屬性相剋看了真的會抓狂……
推 komaru: 原本以為愛手藝是哪個中國網路作家的名字…
→ Justapig: 之前有看過你在神魔之塔發的客蘇魯文
推 OldYuanshen: 屬性相剋真的有股很蠢的感覺
→ OldYuanshen: 60年後的C_CHAT 克蘇魯神話是不是抄SCP
推 qk2007: 可是可是就是那個白目救了整個克蘇魯神話耶XDDD
推 lity3426: 我比較喜歡洛基(默
推 Ellomorce: 所以這算是Stand Alone Complex嗎
推 daidaidai02: 問大大一下 你北歐神話那本書 西格魯德是誤植成齊格
→ daidaidai02: 菲 還是這兩者是通用混用？
→ daidaidai02: 聽別人說這兩者故事不同 不過在你的著作裡名字跟事蹟
→ daidaidai02:  與別人的版本好像剛好錯置
→ daidaidai02: 因為看了之後見一次齊格菲角色內心就罵一次渣男所以
→ daidaidai02: 想確認一下 感恩~
我在書裡沒有很詳細的寫人物的歷史演進（希望把重心放在故事上）

主要是語系差異，也有一種說法是本來是不同人，但後期又合而為一。

那份資料我是看英文的，得找一下，但我剛剛看中文ｗｉｋｉ其實也寫得差不多：

https://imgur.com/LgKGQLf


推 forsakesheep: (つ′・ω・‵)つIä! Iä! Cthulhu fhtagn!
推 forsakesheep: 西格魯德跟齊格菲我記得是不同語系的問題，好像是
→ forsakesheep: 同一人
※ 編輯: wangquanchi (111.241.24.205), 05/03/2018 20:10:36
→ daidaidai02: 了解~謝謝

這邊補充一下 雖然最常見的英文是siegfried

但這個拼法也「必然」是錯的，因為德文一定比英文更接近原意XD

※ 編輯: wangquanchi (111.241.24.205), 05/03/2018 20:16:02
推 littlemai27: 人類最深的性慾，是對著未知尻尻
推 lasda: ancient 版友推一下
推 Vincent4: 克蘇魯神話超棒的啊
→ Vincent4: 作者本來就接受朋友二創，而且故事不受限於既存的奇幻科
→ Vincent4: 幻世界所以很好發揮
→ Vincent4: 哪個神話或奇幻故事可以指著一道顏色就說它是奇幻生物，
→ Vincent4: 而且那顏色人類還根本看不到XDDD
→ Vincent4: 德雷斯引入善惡跟屬性等等要素雖然讓故事的本質有點偏掉
→ Vincent4: 但是他就是那個萬惡的第二篇，開啟克蘇魯歪樓風氣的始祖
→ Vincent4: ，沒有他就沒有奈亞子（？）
→ Vincent4: 而且印象中他除了對零散設定做統整，也設計了不少有名的
→ Vincent4: 新神話生物
→ Vincent4: 也是克蘇魯神話推廣的功臣吧
推 diadem1122: 沉迷scp? 要來腦葉公司當主管嗎
推 akun710191: 呼 浮世繪用到一半趕緊停手 免得被認為不正常
噓 dodosteve: 那還蠻遺憾的，作為文字創作，忽略作品風格的精神何在
→ dodosteve: 一味把任何作品該有的樣子通通推給讀者跟市場，不妥。
→ dodosteve: 克蘇魯神話是在愛手藝的那句話的精神下發展出來的概念
→ dodosteve: 讀者想看觸手美少女，想看淘氣奈亞子，沒有甚麼不好；
→ dodosteve: 就跟任何作品都有二創一樣，克蘇魯神話也不會例外。
→ dodosteve: 面向讀者喜好或市場導向的作品自然有它的道理，也不一
→ dodosteve: 定就不好；但當二創偏離了原作者的精神，說它是跟風，
噓 Luvsic: 莎士比亞的小說是三小，仲夏夜之夢又幾時是最強愛情故事了
→ Luvsic: ？
→ dodosteve: 也是合理的反應。
→ dodosteve: 指著某些二創叫克蘇魯，跟指著黃蓉色文叫金庸沒區別。
→ dodosteve: 不是說克蘇魯就多大多威多神多不可觸碰，事實上，違背
→ dodosteve: 某些核心精神就被婊成狗的作品太多了－推理小說的派系
→ dodosteve: 之爭就別提了，哥德式小說的繼承人也各有爭議。
→ dodosteve: 如果你做為一個文字工作者，卻無法認識到這點，那還挺
→ dodosteve: 遺憾的。兼容並蓄跟讀者覺得啥是啥完全是兩回事。
金庸的小說，作者是金庸。

克蘇魯的小說呢？作者是不知道。

這是一個邏輯問題。

你現在說的就好像在說文藝復興時代的希臘神話創作者

背離了荷馬的核心一樣

推 bjmmk96526: 人類的性癖足以跟深淵比擬了吧
推 Mazathom: 每個人心中都有一座瘋狂山脈
噓 dodosteve: "不知道"是你自己給的答案。自問自答很有意思嗎?
→ dodosteve: 文藝復興時代的創作者如果沒辦法理解荷馬的核心，異教
→ dodosteve: 復興時期的北歐作者如果和古詩艾達裡的意境大相逕庭，
→ dodosteve: 那就叫做不一樣－只是兩者年代都離我們太遠，沒人說是
→ dodosteve: 跟風而已。這是一個定義問題，而你的答案是最狗血的那
→ dodosteve: 種－雖然看起來比較容易討人好啦。
O...Ok

※ 編輯: wangquanchi (111.243.199.67), 05/04/2018 10:06:27
推 kerry0496x: 後面神話那段是真的，神話在古代反而是更模糊不清，
→ kerry0496x: 越後世反而越能擴充與釐清（有時是創造）古代神話。
噓 aacdsee: 出書不代表你什麼都懂的
推 RabbitHorse: 沒出書又講不出道理的代表你是最爛的