Re: [閒聊] 亞瑟王跟圓桌騎士到底哪裡偉大了？

[liuedd (~柳橙~)]

※ 引述《leptoneta (台湾高山族自治区书记)》之銘言：
: ※ 引述《Swampert (巨沼怪)》之銘言：
: 羅馬帝國統治不列顛事實上只有統治現今英格蘭的的部分
: 並建造哈德良長城 搭配駐紮在不列顛的軍團對抗北部未歸順的塞爾特人
: 長城以南就是羅馬人和歸順的塞爾特人
: 羅馬帝國末期 因為戰亂不斷 於是將駐紮不列顛的軍團撤回歐陸
: 不列顛上的羅馬人民為了保衛自己的安全
: 於是決定雇傭外籍傭兵 盎格魯－薩克遜人來對抗賽爾特人
: 基於不知名的原因
: 可能是羅馬人沒付錢 可能是盎格魯－薩克遜人看上肥沃的土地
: 於是盎格魯－薩克遜人就大舉入侵不列顛
: 不列顛上的羅馬人不斷激烈抵抗後 最終被征服
: 而亞瑟王一般認為就是以這段期間的將領為原型
: 亞瑟王故事主軸就是羅馬人如何英勇的對抗外來蠻族的入侵
: 再加入中世紀的元素而成
: 為什麼會這麼風行？
: 因為中世紀不列顛又被諾曼第人－征服者威廉入侵一次
: 所以你懂得^.<


亞瑟王傳說的年代說法，大多都在西元500年上下，也就是

盎格魯－薩克遜人入侵不列顛的年代(大約西元400-600年)。


小魯以前在高中時，因為入坑F/SN，然後很高興的跟當時的歷史學霸說了

亞瑟王的故事(原版)、十二場戰役全勝等等，學霸自然有聽過，

但是她說當時的年代人口數不多，蠻族入侵量更少，

那十二場戰役可能都是幾百最多幾千人的小戰役，


相較中國戰國(西元前260年)，秦將白起在長平之戰大敗趙軍，坑殺40萬降卒。

就算當時戰爭人數謊報，除以10至少也是4萬，

更別說三國時代到處幾萬到幾十萬戰爭。


跟大戰爭比，亞瑟王的戰役看起來像是小打小鬧，

亞瑟王跟圓桌武士什麼的，就當英雄故事看就好，

小魯當時一聽好像也是挺有道理的。


直到這篇又想起來，剛去找找不列顛當時年代的人口數，

連亞瑟王最後一戰的卡姆蘭戰役(Battle of Camlann)都沒記載戰爭人口，

你猜得沒錯，就是你抽抽都會出現的這張，
https://i.imgur.com/pvhzw8C.png


只有找到這篇簡體的  "對盎格魯一撒克遜人播遷不列顛的歷史研究"

https://goo.gl/Lbbjn1

還有指導教授，看起來比較正式一點，裡面提到

"到5世紀中葉時，入遷不列顛的盎格魯一撒克遜人的總數是在6.5萬 - 13萬之間，
而這個時期不列顛人的人口數大致是在50萬 - 100萬之間。"


所以200年內總數最多也只有13萬，那亞瑟王的戰役的確可能是幾百-幾千人的小戰役，

十二戰全勝好像也沒啥，那亞瑟王484過譽了?

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推 flysonics: 黑木贏牙我就去清大門口裸奔
https://i.imgur.com/7ebvFfM.jpg
https://i.imgur.com/JDlM4uZ.jpg

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※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:28:13
推 hazel0093: 中國的戰爭人數一般會把後勤跟軍人家屬算進去灌
嗯嗯，我有先查，就算除以十了，也是有幾萬的戰爭人口

→ hazel0093: 不過戰爭規模都還是很大 因為廣土眾民
→ hazel0093: 不過要比不該跟中國比，如果跟羅馬帝國時期來比
→ hazel0093: 黑暗初期的不列顛的確像是村戰
原來亞瑟王只是個村長，跟別村械鬥XDD


推 Imuran: 那個時候大概就是械鬥等級
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:32:48
→ Imuran: 人口跟經濟規模都不到可以支持萬人大戰
→ hazel0093: 羅馬晚期最大的一場卡塔隆尼亞戰役，兩方加起來共十萬
→ hazel0093: 但這也算是絕唱了
→ LOVEMS: 最特別應該是圓桌的概念吧 如果跟中國一樣出龍椅就真的沒
→ LOVEMS: 特色了
所以學霸叫我當英雄故事看看就好，戰爭部分別認真

→ hazel0093: 三國的蜀漢人口大概100萬人 可以抽出10萬人當兵
→ Imuran: 關原之戰把吹的算進去也就15萬以下
→ Imuran: 這也就全日本那個時候可動員的戰鬥力了
推 Lineage097: 中國戰爭就跟蟑螂一樣阿...
推 hazel0093: 日本戰國可以另外開一篇講 那個絕對不是村戰
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:37:50
推 x111222333: 記得亞瑟王根本沒有證實真偽？
→ hazel0093: 有原型 可信度大概跟特洛伊戰爭差不多
推 cemin: 戰國時代幾乎是有多少男人就有多少兵，亞瑟王那個年代應該
→ cemin: 已經兵民分家了？
→ TempoStorm: 特洛伊不是有遺跡嗎
推 hazel0093: 有遺跡 有類似的文物或記載 但是細節非常多空白的地方
→ hazel0093: 黑暗時代初期就是這樣 從羅馬時代一下子跳到沒什麼記載
推 Chulain: 特洛伊至少還有發掘到遺跡這類實質證據增加可信度
→ hazel0093: 一般大家熟知的中古時代大約1000年已經算中世紀全盛期
→ hazel0093: 了，那個時代文史才回到超越羅馬的地步
h大，所以劍欄之戰，莫德雷德叛亂也只是村子間內鬥的等級嗎...?

→ a2334436: 你寫的學霸就跟支那那些只看網文地攤文的傢伙差不多程度
→ a2334436: 而已
學霸後來念台大你敢嘴，難道你大葉歷史系?
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:48:56
推 p123i456g: 中國地大 糧食產量多，可以養的人多，戰爭規摩就大
推 daidaidai02: 看過戰國歷史就好期待白起、李廣、李陵出成英靈
→ a2334436: 喜歡支那歷史人物去玩王者農藥
→ Imuran: 後面兩個不是戰國人吧
推 daidaidai02: 我看的那本後面還有其他內容 哈哈 哈 哈……
→ a2334436: 拿戰爭人數來跟外國比出優越感就跟我看到的支那人言論都
→ a2334436: 差不多 我管他唸什麼
→ hazel0093: 公元400~700這段時期歐洲本來就是人口大衰退
→ hazel0093: 從來沒有人說這個是幽默感，a2334436是在亂三小
→ hazel0093:              優越感
推 x111222333: 推簽名檔XD，別跟上面引戰的認真
https://i.imgur.com/9xeaSzn.jpg
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:53:58
→ a2334436: 拿卡姆藍去問也是好笑 根本胡扯傳說而已是要問什麼 你怎
→ a2334436: 麼不乾脆問他一年戰爭
→ hazel0093: 歐洲那個時期不是沒有大規模的戰爭，但不在不列顛
推 Sinreigensou: 可惜中國將軍英靈應該很難出
→ hazel0093: 例如東羅馬的貝里薩留打義大利也是幾萬人幾萬人推的
推 as3366700: 不用理某個某個沒事想找戰啦(茶
推 KYALUCARD: 看不出有什麼優越感了.. 如果把例子換成布匿戰爭一樣是
→ a2334436: 中國歷史論壇起手式 戰國長平之戰坑殺四十萬人 其他國家
→ a2334436: 都是村戰 三國幾十萬人 其他都是村戰 這不叫優越感難道
→ a2334436: 很謙卑嗎
→ KYALUCARD: 萬人等級
優質文才會有釣客出沒，感謝專業的hazel0093大
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 18:56:13
→ KYALUCARD: 那你可以去中國歷史論壇抨擊這種說法 這篇我看不出哪邊
→ KYALUCARD: 有在顯示優越感或是?
→ a2334436: 我就說學霸的言論跟我看到的中國論壇根本一樣 結果直接
→ a2334436: 拿台大壓人說別人唸大葉有比較厲害？
大葉大學我國最高學府，別嘴哦==

→ Imuran: 人數多寡單純就是那個時候的狀況撐的起多少而已
→ KYALUCARD: 哪裡一樣? 那位同學的論點看起來是要論述"亞瑟王的故事
→ WindSpread: 7pupu
→ KYALUCARD: 很可能僅屬於邊境衝突而非大規模戰役" 他要佐證這點用
→ Imuran: 古中國人多一則有吹的成分，二則是農業社會比較有本錢
→ KYALUCARD: 長平這種國家等級的戰爭來當例子沒什麼不對吧? 那如果
→ KYALUCARD: 他把例子從長平換成坎尼會戰是不是就沒有"優越感"了?
高中學的就是春秋戰國、三國啊，不舉例這些要舉什麼，

可能a大是外國人，學的不一樣。

→ Imuran: 人多天天打輸人少還要蓋長城加減擋應該沒有榮耀到哪裡去
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 19:04:20
推 hazel0093: 我不專業，你要問這個問題去warfare版問
→ Regition: 好氣喔
→ hazel0093: 要不然去MDC論壇問
噓 weltschmerz: 學霸是她 你居然跟她聊什麼ㄈㄓ遊戲的設定 嘔嘔嘔嘔
原版的辣，大葉國文逆，嘔嘔嘔

推 snowpoint: 說者無心，聽者有意；原PO文章寫「學霸」兩字時並沒有
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 19:08:22
→ snowpoint: 貶低他人的意思，只有稱讚他那位同學；後來有人使用
→ kerry0496x: 三國時代爭議很大喔，如果是東漢末年，數量更低
推 gene150623: 分析人口數 佐證科技社會發展等等 算是客觀討論吧
→ kerry0496x: 例如劉備在徐州時曾經一度招募到兵力一萬，這一萬人y
→ snowpoint: 不客氣的攻擊性語氣時，才搬出大葉這個貶低詞反擊
→ kerry0496x: 對呂布而言就非常頭痛，害怕自己隨時會被背刺
→ gene150623: 覺得比較可能引起爭議的大概是把人多叫大戰爭
→ gene150623: 人少叫小打小鬧這樣的歸類方法
以前高中就是學春秋戰國、三國的戰爭等級，以為戰役至少是千人起跳，

學霸才會把外國當時年代的人口數量都考慮進去。

→ kerry0496x: 呂布在中原混戰，打過的勝仗與敗仗都很多，
→ kerry0496x: 但是直接遭遇一萬人對他而言也不算常常有的
所以規模越小，個人戰鬥力影響越高，規模越大，指揮才能影響比較高，

呂布放在人少的地方，呂布 is Legendary.
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 19:14:39
→ kerry0496x: (別忘記呂布有一段時間還擔任袁紹客將打公孫讚)
→ kerry0496x: 話說簽名檔....   我印象中的飛音算很強啊...  怎...
至今逍遙法外
※ 編輯: liuedd (36.231.242.190), 05/06/2018 19:17:12
→ TED781120: 同樣這點日本也差不了多少，幾百幾千吹到上十萬的。
推 pinacolada: 亞瑟王是英國祖先的敵人w
→ KiSeigi: 這就跟中國看日本戰國時代像村長械鬥一樣?(誤)
→ gene150623: 戰爭動員數 動員能力當然很重要 但是只看這個又多少
→ TED781120: 人數少就說小打小鬧，這歷史程度確實不怎麼樣。
推 bn50add: 比人多是有啥意思 中國那時代同時期最超前的地方不是軍事
→ gene150623: 有點突兀 而要詳細討論.. 不是大家都那麼有閒情逸致啊
→ TED781120: 應該說本來那個年代世界主流就是數千人算是大軍，三國
→ TED781120: 時蜀國也是舉家兵力出盡不到十萬……
→ bn50add: 科技嗎..真的是領先好幾個時代的程度
→ kerry0496x: 比軍事是指可以比動員力啦，但也有更多面向討論法
→ kerry0496x: 比軍事是只可以比動員力啦，但也有更多面向討論法
→ kerry0496x: 只比動員力，波斯超強啊，行省制度等等也是很棒的設計
→ kerry0496x: 讓亞歷山大打了幾次勝仗之後，對波斯統治基本上太多
→ TED781120: 考慮到中國三國時代人口跟日本戰國時代差不了多少，恐
→ TED781120: 怕……
→ kerry0496x: 沿襲過去制度，但討論軍事就是要討論為何亞歷山大
→ LOVEMS: 三國後期的興勢之戰應該算是動員力估算錯誤笨死的
→ kerry0496x: 可以一直在波斯打贏
→ kerry0496x: 三國時代的蜀國攻打吳國時，可能就是軍事力巔峰了
→ winiS: 打到後來還不是要大躍進(挖鼻
推 Imuran: 要說技術也是沒錯啦，畢竟糧草運輸通信裝備都跟技術有關
→ kerry0496x: 劉備長年下來征戰的部隊們都還在，荊州軍團也在
→ kerry0496x: 還有部分的四川戰力可以直接用
→ winiS: 人家就村戰，你就淵遠流長，學霸咧
→ kerry0496x: 雖然隨著關羽北上的那批滅了
→ kerry0496x: 話說日本從戰國時代的人口，到了德川時代能超越
→ kerry0496x: 英格蘭人口，也算是成就了，但日本卻依舊用米當作
→ kerry0496x: 流通貨幣，這也是很有趣，算是一個常見的研究課題
→ kerry0496x: (開元通寶之類的當然也可以用y)
推 bn50add: 不過中國地圖比日本大很多 打仗行軍時非戰鬥單位真的應該
→ bn50add: 會比較多 不知道有沒有1比10
→ KiSeigi: 原來是1個上場9個在旁邊吃瓜  (誤)
→ gene150623: 9個吃瓜群眾做好後勤 讓那1個戰士發揮實力 很有用啊(?
推 Imuran: 如果想成職棒，場上9個場下31個，教練5個工作人員幾10個
→ Imuran: 本來就是這樣啦
推 LOVEMS: 中國行軍好像沒分那麼細 最多士兵戰鬥力差一點還是全都要
→ LOVEMS: 打?
推 cuka: 所以匈奴西遷會贏的原因除了戰術兇悍以外 還有人多的壓制?
推 bn50add: 應該只有弓弩兵能全員替換吧 其他兵種讓運糧的上去替補
→ bn50add: 應該只是能讓敵方武器耐久度-1
→ KiSeigi: 這要看運糧的有沒有受訓? 話說古代拿根長槍好像就能上了?
→ flysonics: ^.<
→ yoyun10121: 哪個國家打仗都一定有後勤人員啦, 問題是在人家在比戰
→ yoyun10121: 鬥員數字的時候, 有人把後勤人員算進來灌水
→ yoyun10121: 把其他國家戰爭比成村長械鬥, 實在很難凹什麼只是言者
→ yoyun10121: 無心啦, 上古一般戰爭本來就那個規模而已, 會有幾萬數
→ yoyun10121: 字的頂多就少數大國舉國開戰, 不然就是靠灌水
推 d512634: 看中國歷史的戰役人數會這麼多是軍隊中央管理的關係。歐
→ d512634: 洲有這樣制度的時候是羅馬時代，之後中古世紀的軍隊幾乎
→ d512634: 是領主私人的，要養多少軍人就看領主穀倉深不深。
→ yoyun10121: 不對, 人數那麼多主要是靠灌水的
推 l199461: 可是亞瑟王是女森欸 可不可以給點尊重
→ yoyun10121: 算一算動員率就知道, 古中國記錄的兵力比起總人口那動
→ yoyun10121: 員率遠比二戰近代國家還高, 古中國你說中央管理能力會
→ yoyun10121: 比二戰英德還高這沒人信的...
→ TED781120: 實際上是近代的管理體系才真的比較能支撐數十萬人的指
→ TED781120: 揮，古代號稱數萬的戰爭真的有打的有一成就偷笑了。
→ TED781120: 而且就像上面講的，中國人老講日本戰國是村戰，問題日
→ TED781120: 本戰國時代人口比三國還多，戰國是村戰那三國w？
→ TED781120: 中國戰國時代人口也多不到哪去，要講人家同等人口（雖
→ TED781120: 然時代差了上千年）的是村戰也有點……
→ TED781120: 當然，戰國前期分割的太多，但是後期接近統一就有動到
→ TED781120: 日本全國了……
推 SydLrio: 火影也是村子械鬥，還不是毀天滅地
推 hank81177: 人多也沒什麼用，遊牧民族一個省的人口就打爆中國N次了
推 SilverFlare: 所以我也覺得哈比人第三部應該要叫五軍械鬥比較對啊?
推 nounce0972: 三國那時瘟疫死了四分之三以上 人口數都還有1800萬 日
→ nounce0972: 本戰國最盛也才不過1000萬出頭
推 MinoltaSTF: 漢尼拔打敗羅馬的最大戰役坎尼是五萬對八萬七
→ nounce0972: 另外游牧民族本身就是克制農業民族
推 nilotafty: 看這文 英靈殿都成義民廟
推 arcanite: 你不能這樣比 世紀帝國人口75的玩法跟200就不一樣
→ arcanite: 說入侵者幾千人小打小鬧 但問題是你就是沒春秋戰國
→ arcanite: 那種萬人兵力來守啊！更不用說歐洲古代沒完整從軍制
→ arcanite: 只有貴族騎士能打 徵召農奴基本上訓練不足
→ TED781120: 三國的估計人口也是千萬左右。
→ SilverFlare: 但實際上呢....痾 可能只有某幾年剛好過一百萬吧
→ TED781120: 實際上恐怕還不到，因為蜀漢才百萬上下，人口最多的曹
→ TED781120: 魏就五倍左右，東吳是蜀的兩倍多。
→ TED781120: 三個國家實際控制的人口就8百萬上下，你把日本戰國估
→ TED781120: 個千萬還比這個多呢……
→ TED781120: 而且這還是用三國各國滅亡時的數字，這時是已經進入相
→ TED781120: 對和平穩定的年代，人口開始回漲了，換句話說三國時代
→ TED781120: 初期還不到這數字，然後東漢在戰亂前人口也就是5000到
→ TED781120: 6000萬，用你講的減少3/4，也不會有什麼1800萬。
推 gucciisgod: 老實說你有沒有暗戀過學霸
推 Swampert: 樓上 算我一份 我也想知道
推 CenterSite: 比這個有點莫名其妙，戰役重要與否、統帥的偉大程度
→ CenterSite: 跟戰爭人口又沒什麼關係，照這說法諸葛亮還不如白起
→ CenterSite: 趙括呢
噓 kamiyo: 所以我說那個學霸的後續呢？
推 wmtsung: 中國就是愛講人多才會在近代輸歐美輸到脫褲啊
→ wmtsung: 歐美人少所以後來愈來愈講效率以及人力替代品，有各種管
→ wmtsung: 理方法與機械工具的應用
推 killeryuan: 事實上有人懷疑現代中國也在灌水人口數...
噓 lennh: 邏輯完全錯誤的結論，幾百幾千人的戰役要打贏一樣要本事啊
→ lennh: 對方人少你也人少，難度又沒有比較低，講的好像百人千人級
→ lennh: 的戰鬥就自動該打贏一樣
推 martintp6: 比人數 那二戰將領最猛XD
推 WindSucker: 村長 笑
→ WindSucker: 死
推 Jefa910: 學霸感覺是公主頭 + 眼鏡
→ deer8dog9: 人數少就小大小鬧、村長械鬥 那不就是26YY網文酸日本戰
→ deer8dog9: 國的起手式嗎
推 aniesway: 幹，不能這樣比吧？騎士是受過戰鬥訓練的精英，戰國直
→ aniesway: 接那些只是拿起武器的農夫耶