Re: [閒聊] 亞瑟王跟圓桌騎士到底哪裡偉大了？

[TED781120 (蒼夜歌)]

前幾年國家地理頻道有一個節目叫「歷史神秘檔案：亞瑟王」，
有介紹歷史上的「亞瑟王」可能是誰，

首先「亞瑟」最早出現在九世紀Nennius所寫的《不列顛史》，
Nennius記載五世紀的亞瑟不是國王而是將軍，
輔佐當時的不列顛王，並在12場戰役中擊敗撒克遜人。

實際上五世紀的史實人物是一個叫Ambrosius Aurelianus的人
（Aurelianus就是奈須用來轉為「阿爾托莉雅」的來源），
這個人的名字出自六世紀Gildas的《不列顛的破壞與征服》，
Ambrosius是羅馬貴族，他在五世紀時率領戰士抵抗撒克遜人，
並手執羅馬先進技術改良的新式凱爾特長劍，
兵器技術的差距可能是Excalibur傳說的來源
（附帶一提，Ambrosius的兒子叫烏瑟……）。

但Ambrosius不是王，另一個同年代的不列顛領袖也可能貢獻了傳說要素，
六世紀Jordanis撰寫的《哥德史》另有個名為Riothamus的王也在對抗撒克遜人，
並且為了得到羅馬的援助，Riothamus答應幫忙羅馬渡海參與對西哥德人的戰鬥，
結果途中被手下背叛遇到伏擊，
死前負傷逃到勃艮第的「阿瓦隆（Avallon）」鎮並死在那裡。

部份說法也提出Ambrosius跟Riothamus可能是同一個人，
Riothamus是Ambrosius稱王後的稱號，
兩人的記載敘述也剛好互補（一個詳細記載全盛期的戰功，一個記載了末路，
不過大抵來說，亞瑟王的傳說是融合了這兩個歷史記載的可能性很高，
12世紀的《不列顛諸王史》記載到亞瑟王時就變成了現在亞瑟王傳說的基礎：
他手執當時最好的精良寶劍，
率領軍隊在12場會戰對抗撒克遜人，
曾到法國戰鬥，
被手下背叛，負傷死在阿瓦隆
（莫德雷德也是在12世紀時被寫成背叛者）。

所以說亞瑟王是虛構人物並不完全正確，他仍可能是真實的，
只是不是現在傳說的那個樣貌。

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http://i.imgur.com/NPOsw0h.jpg

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 1.161.9.150
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推 Emerson158: 明天星期一。
→ Sinreigensou: 跟小次郎一樣 虛構只是概念變成英靈
→ Sinreigensou: 只因為我繼承了不列顛之王的稱號所以現世
→ gaym19: 差多了 FATE的亞瑟王是真實的歷史人物
→ Sinreigensou: 嗯fate歸fate
※ 編輯: TED781120 (1.161.9.150), 05/06/2018 22:43:02
推 pinacolada: 文創在別的文創裡變『真實』
推 SilverFlare: 滿好奇所謂"新式凱爾特長劍"是長怎樣
→ TED781120: 影片中有模擬製作，是一款劍身蝕刻複雜花紋的長劍。
推 tw15: 有所本跟虛構不衝突R
推 tw15: 受師奶歡迎的螞市長跟受年輕人歡迎的科市長合體成蚪市長
→ tw15: 然後說蚪市長不是虛構的好像怪怪der
推 sffstpl: 應該說亞瑟王幾乎是虛構的但他參考了很多真實的人物
→ TED781120: 正確來說，是後來的作家引用史實時加上很多當代文化，
→ TED781120: 就像呂布拿了宋代的方天畫戟一樣。
→ TED781120: 但呂布是史實人物，亞瑟王在《不列顛諸王史》也被視為
→ TED781120: 是一個史實人物（只是名字不一樣了）。
推 sffstpl: 結論他就是個被創造出來的人物
推 JesterCheng: 不就跟關羽一樣
→ SilverFlare: 插播一則新聞： 你們的王都是假的！假的！
→ TED781120: 後來的作家因為「寫作當時」是基督教文化，騎士穿板甲
→ TED781120: 鎖甲，強調騎士精神而弄出了聖杯追尋、圓桌騎士冒險，
→ TED781120: 要因為這些說亞瑟王是虛構就好像說呂布拿畫戟不可能所
→ TED781120: 以沒呂布這個人差不多……
→ SilverFlare: 關羽起碼還是史實人物吧 亞瑟王是拼湊一堆人的故事
→ sffstpl: 我是說整個亞瑟王傳說中的他
→ TED781120: 亞瑟王也有說法Ambrosius跟Riothamus是同一個人，所以
→ TED781120: 說拼湊也不太對，現代對於史實人物的考證也是從多部史
→ TED781120: 書比對出來的。
→ KiSeigi: 感覺比較像趙雲? 陳到表示:?
→ TED781120: 不會因為同時比對了《史記》跟《戰國策》的不同敘述，
→ TED781120: 同一個人就變成是拼湊多人……
推 sffstpl: 而Ambrosius和Riothamus也只是可能為同一人 而且他們都
→ sffstpl: 不叫亞瑟
推 killeryuan: 呂奉先也不叫呂布啊 一個人有很多名字歷史上超常見的
推 sffstpl: 如果歷史中真的存在某人 但流傳了一個跟他部分經歷相同
→ sffstpl:  但又有某些部分全然不同 那還是同一個人嗎 我覺得見仁
→ sffstpl: 見智 而且後續他的故事中若又加入別人的故事呢
推 killeryuan: 好喔 呂布沒有拿過方天畫戟 故證明呂布不存在
→ sffstpl: 誰說呂布不存在... 但他的故事是虛構的
推 killeryuan: 好喔 呂布的故事是虛構的 故呂布存在
→ sffstpl: 我只是懷疑亞瑟王後續追加的設定可能又參考了更多人而已
→ sffstpl:  這樣總能懷疑是"虛構人物"了吧
→ sffstpl: 好吧...那你說的存在就像哆啦A夢的那種存在吧
→ killeryuan: 是的是的 像是關羽在後續追加的設定中就參考了很多人
→ killeryuan: 顯然關羽是虛構人物
→ sffstpl: 我都不知道你說的呂布是真實歷史的那個還是加油添醋的了.
→ sffstpl: ..
→ killeryuan: 我只是把你的說法換個名字 你就覺得不對勁了 你說呢
→ sffstpl: 因為你都用同樣的名字稱呼  我不跟你玩文字遊戲了...
→ sffstpl: 我說的呂布和亞瑟都是非真實的傳說版本...
→ killeryuan: 羽柴秀吉和木下藤吉郎都不叫豐臣秀吉 顯然都是虛構的
→ sffstpl: 你說歷史人物有不同名字我承認啊 所以我說亞瑟王參考的
→ sffstpl: 兩人名字不一樣沒意義
→ sffstpl: 那個是我講錯 而呂布(真實)存在 但他的(非真實)故事是虛
→ sffstpl: 構的 好嗎
→ TED781120: 問題寫到「亞瑟」的《不列顛諸王史》跟《不列顛破壞與
→ TED781120: 征服》是史書不是小說。
推 killeryuan: 亞瑟王(真實)存在 但他的(非真實)故事是虛構的 嗯?
→ TED781120: 這兩個史書頂多是寫錯名字而已。
→ sffstpl: 所以"加油添醋"的呂布是虛構的 行嗎？
→ sffstpl: 他的"傳說"故事虛構 這樣行嗎 我是指後來還找聖杯當國王
→ sffstpl: 那個
推 killeryuan: 所以"沒加油添醋"的亞瑟王是存在的 行嗎？？？
→ TED781120: 從這來看，這兩本史書寫的「亞瑟」並非虛構人物。
→ sffstpl: Ted好 但我說的虛構是強掉後續再加入不是指史料
推 gemboy: 就兩派有人支持在爭論
→ sffstpl: 所以我和kill講的一直是不同人啊 你明知道為什麼還要和
→ sffstpl: 我浪費時間...
→ gemboy: 跟三國街亭戰役差不多道理 隨便問問一定有人說司馬懿打跑
→ sffstpl: Ted史料部分我相信
→ TED781120: 這叫抬槓。
→ sffstpl: 我只覺得他在找碴 如果知道彼此在講啥 幹嘛還那麼多廢話
→ TED781120: 不會啊，這就是PTT。
→ sffstpl: 謝謝 你讓我更懂ptt是什麼地方了
推 lljjfrdr1: 不列顛諸王史 其實創作成分很大………算半架空歷史
推 lljjfrdr1: 不過最早出現的亞瑟因該是8th-9th威爾士地方教會的記
→ lljjfrdr1: 錄………
推 lljjfrdr1: 其原型因該是一位 在5th-6th對抗盎格魯薩克遜入侵的一
→ lljjfrdr1: 位羅馬人或羅馬化不列顛人………
推 Emerson158: 所以 《永恆之王》好看嗎?
推 simon0131: 人家只是想賣弄一下文字遊戲的功力
→ TED781120: 你講的就是我內文提的書。
→ TED781120: Nennius所寫的《不列顛史》，他參考的應該就是《不列
→ TED781120: 顛的破壞與征服》提及的Ambrosius。
推 parulky: 卡美洛民推個 整串唯一有在找資料說話的文XD
→ parulky: 不列顛諸王史只能當作文學作品而不能當作有力史料應該是
→ parulky: 現代的共識 雖然我只有維基程度的了XD
這點跟《史記》一樣啊，作為史書不代表內容可靠性高。

※ 編輯: TED781120 (1.161.9.150), 05/07/2018 00:12:59
→ TED781120: 《史記》作為中國史書之首，也是文學性高於可靠度的代
→ TED781120: 表 ，至少戰國以前的內容《史記》也只比道聽塗說好些X
→ TED781120: D。
推 Sinreigensou: 除非有誰可以讀取阿卡西記錄不然也只能信史書吧
推 killeryuan: 司馬遷是史官世家 終身研究的事業 還是有所本的
→ killeryuan: 如商王世系31王600餘年 史記和出土甲骨文就幾乎一致
→ killeryuan: 考慮到商朝到司馬遷800多年 中間一直焚書 很了不起了
→ killeryuan: 至於那些帳篷裡兩個人的悄悄話...嗯是文學性沒錯
→ TED781120: 這點歐洲記史也一樣啊，羅馬崩潰時很多紀錄都沒了。
推 killeryuan: 甲骨文真是個好文明 只要沒有智障挖出來吃掉的話
→ TED781120: 不但挖出來吃，還當藥呢……
→ killeryuan: 不過說真的 要不是為了吃掉 搞不好也不會被挖出來
→ killeryuan: 說不定會埋到現代 為了都市計畫整片剷掉也不一定
推 umano: 偉大文明巡禮