Re: [三國] 吳國是三國中，民眾居住最安穩無憂的嗎？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 吳國，
: 其民眾是過的最舒爽的嗎？
當然

不是

1.外患

你不打別人，別人會來打你

曹魏一直都是孫吳最強大的外敵，曹操時代從赤壁之後又曾經「四越巢湖」，
曹丕時代亦有兩次大規模入侵，直到曹叡時，因為蜀漢開始北伐，
曹魏才把注意力轉向到蜀漢，更不要提較小規模的軍事衝突一直不斷，
最慘的時候，孫吳的邊將是成批成批的向曹魏投降，
連那種三代功臣的子孫都有跳槽過去的(韓當之子韓綜)，
曹休可以把鄱陽湖當自家後院游泳池游來游去，濡須督朱桓半點辦法也沒有

再者，一直有一個錯誤的刻板印象，即在地士族組成的孫吳，
不喜歡對外擴張，其實不然，首先孫權就是一個十分喜歡往外打的君主，
而孫權權力的鼎盛時期，幾乎可以說是從赤壁之後一直到他死，
基本上沒有任何人可以制肘。再者，孫吳的淮南的執著不下於對於荊州，
因為淮南對於防衛江南而言也是非常重要的一塊戰略位置，
所以孫吳亦有多次北上攻擊淮南的紀錄。另一個重要的戰略據點襄樊，
孫吳也常常出兵攻擊。所以整體來看，老是有人喜歡說蜀漢北伐窮兵黷武，
但蜀漢北伐也只集中在諸葛亮跟姜維執政時期，
比起孫吳綿延三代不斷的淮南戰事，未必要來的比孫吳多。

2.內憂

這邊舉一個史料給大家看就好：

(嘉禾三年)夏四月，大赦，詔諸郡縣治城郭，起譙樓，穿塹發渠，以備盜賊。
《三國志‧孫權傳》

盜賊太多啦，怎麼辦？中央也沒辦法，請各地方政府自行蓋工事，抵禦盜賊！

打從孫吳建國之初，山越就是一個無解的習題。
大家可以去觀察看看孫吳那些名將的傳記，他們起家通常是被授兵後，
去討伐山越，或者是「賊」，然後把自己的部曲擴充個四五倍。
問題是這些山越未必都是賊，有些可能只是在深山裡過著與世隔絕的生活，
然後這票平地人就突然殺進來，搶錢搶糧搶娘們。
孫吳直到滅亡都無法阻止豪族這樣的行為，山越的問題自然無法解決。

孫權時代突然大規模的擴張也曾經導致民怨，
如他攻下荊州後，為了重點開發荊州，掏空揚州人力物力，
使得揚州人民一度哀嘆「寧飲揚州水，不食荊州魚」，
這也是孫吳繇役之重的一個證據。

最後講個題外話。
現在流行在某些人口中的所謂「台獨三國史觀」根本就是從頭到尾胡說八道。
你要用現代政治硬套也就罷了，重點是根本沒套對，
對於江東大族來說，本土不本土根本不是他們最看重的事情
他們看中的是你們家族的品級，而孫家號稱世仕吳，
但也只是小公務員(吏)出身，孫堅祖父甚至傳說是種瓜的。
這樣的家族江東天龍人根本就看不起，而孫家這邊也有很強烈的自卑感，
於是孫家跟江東士族的鬥爭根本貫串整個孫吳歷史，
是研究三國者絕對不可能碰不到的問題，相對蜀漢還比較少這樣的鬥爭，
如果真的要拿「中華民國流亡政府」比擬三國中任一國，不好意思，
孫吳才是那個比較像中華民國流亡政府的國家──
流亡來台(孫堅死後孫策向袁術借兵攻打江東)
屠殺本土菁英(這個孫策孫權都做得超麻利的，一堆例子可找)
獨裁，恐怖統治(呂壹案、二宮之變)

拿歷史偷渡政治本不奇怪，因為歷史一大功用就在於提供正當性給當權者。
但是好歹基本功要做吧。不然提出來的論據一拿到檯面完全不堪一擊，
不就只剩把鹿硬說成馬的老招可用了嗎？

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→ flysonics: 孫家可沒像中華民國流亡政府整天想著要光復漢室
推 godivan: 想太多，孫策就想要打許昌了
→ flysonics: 而且蜀漢鬥得少是因為劉備擅長搓圓仔湯
→ flysonics: 不然你以為他拉李嚴上來幹嘛
李嚴？
李嚴不是益州人，他是益州人最痛恨的東州兵派系(雖然嚴格來論不算)
至於拉李嚴的原因，我認為純粹是以他的個性來看不容易結黨結派，
出了事好收拾而已

→ godivan: 孫權要不是一生困在淮河他也會北伐許昌/洛陽好嗎？
→ flysonics: 問題他就是一生困在淮河啦 困到連口號都拿不出來
推 shirmp: 好奇問之前有一個系列文 三國誰在活10年會改寫歷史 原po你
→ shirmp: 會投誰？
這很多人耶ww

→ flysonics: 劉備困在蜀地好歹還整天在那邊碎碎念要北伐
→ flysonics: 也真的出過兵了 孫吳在孫策去世後基本上就沒有要吞掉北
→ flysonics: 方的方針 最多就是把許昌佔掉提高荊州安全而已
榻上策：然後建號帝王以圖天下，此高帝之業也。

至於打許昌跟荊州安全有啥相關？你沒看過真實的地圖，遊戲的地圖總看過吧，
你要防衛荊州從北方來的攻擊，要佔的應該是襄樊跟宛(南陽)
佔許昌要幹嘛？更別提孫策根本沒有荊州領土

最後，我不認為北伐有甚麼不好啊
那又不是國民黨拿出來騙人的北伐，那是真的有在做，
也有助於國家的北伐啊。不然你以為諸葛亮時期益州派為什麼這麼乖？
我前面也說過了，你不打人家，人家會來打你。
還是你覺得吳蜀兩國有美國把拔可以靠，
還是宣稱自己是永久中立國曹魏就不會打了？

推 Emerson158: 可蜀漢不是也有荊州派跟益州派嗎？
推 gaym19: 劉備壓得住 孫權壓不住的差別
推 godivan: 因為孫權時代沒那個能力＋內部亂成那樣.
→ KiSeigi: 所以某流亡政府又真的沒被困住 去光復什麼了嗎? 東吳被困
→ godivan: 不要說他不想 他是沒能力去擴張.劉備則相反
→ KiSeigi: 在淮河感覺情況還比較像
→ KiSeigi: 好像離題了...回本題 過最爽的一定是曹魏的非前線地方
→ KiSeigi: 國家資源最大且沒有戰事影響，就算要調資源去前線，曹魏
推 likeaprayer: 孫家才沒有打算偏安 只是能力打不出去...
→ flysonics: 流亡政府是因為美國人擋著 不然計畫早就叫白團擬好了
→ KiSeigi: 整體資源遠勝過對方，後線要被前線榨乾應該很難?
→ likeaprayer: 三國時期這段一直到唐代前期 各政權都仰賴世家支持
→ likeaprayer: 因為世家壟斷教育、物質資源、仕途
→ likeaprayer: 等科舉發揮取仕作用 要到更後面的時代
推 kuninaka: 推
→ kuninaka: 流亡政府的事情不要再討論了吧，亂套離題
推 Emerson158: 那幹麻把張郃由東調到西阿
張郃除了在天柱山跟張遼一起打袁術殘黨以外，就沒有到東邊過
他當時也只是一介部將而已，還沒有到可以獨當一面的格

推 jason790208: 孫家的軍力只有揚州而已 赤壁之戰是天上掉下來的禮
→ jason790208: 物
推 kuninaka: 因為西邊沒人可以打
→ KiSeigi: 因為曹魏發現東邊國力最小的比西邊的麻煩
→ KiSeigi: 好像東西搞反了=.=
推 snapdragon: 李嚴不是那個龍蝦三爭霸的工具人嗎？
推 kuninaka: 是阿，同一人
推 Emerson158: 不是有位將領被急召蜀漢戰線應急的？
→ Emerson158: 重點是沒從後方拉到前面。。
推 Kedge: 孫吳內部有夠亂 防禦曹魏入侵還行 想打出去根本不可能
推 finaloltry: 對孫權實在生不出任何好感
→ KYALUCARD: 孫吳沒有打出去的方針一定是誤會什麼  打不出去跟不想
→ KYALUCARD: 打是兩回事  太小看孫權的野心了吧
推 Emerson158: 不就二分天下之計嗎？
→ arcanite: 吳可沒有自稱自己才是正統中國
拜託....孫權自己最後都稱帝了
你幾時見過聲稱自己「不是正統」的皇帝？
※ 編輯: colamonster (1.171.28.134), 05/19/2018 23:02:19
推 chocopie: 100%純正，不純砍頭XDDD
推 CostDown: 質押給袁術的玉璽最後有沒有拿回來?
→ CostDown:                        https://imgur.com/uMHoFVJ.jpg
推 Lucianbear: 玉璽畫得跟印章一樣大小XD
→ kuninaka: 推上面的漫畫，我有買XDD
推 Emerson158: 為何旁邊執扇小童一臉疑慮的看著孫策?
推 chocopie: 不，他應該是覺得大人們講話講好久手好痠
→ bestteam: 記得吳國當時平民苦到還有歌謠傳世
→ SCLPAL: 孫皓的後宮++
推 amaranth: 李嚴是後來才入蜀,不是當地派但要說東州派血統也不夠純
推 hikaru318: 等等 上面那張"既壽永晶"是甚麼鬼?!