Re: [閒聊] 在異世界開拓第二人生 作者在推特道歉

[durg (........)]

: ※ 引述《jeffreyshe (jeffrey)》之銘言：
: : 趁還沒S回一下
: : 這部小說談到二戰讓我想到一件事
: : 之前看過好像是Youtube影片還是日本歷史節目
: : 街訪路人知不知道自己二戰跟哪一國同一邊
: : 竟然有幾個回答美國
: : 當然一般人要記所有同盟軸心的國家很難, 答不出來很正常
: : 不過回答美國也太扯, 人家都在你家種過香菇了
: : 日本普通人對二戰的認知有點神奇阿...
: : 雖然在日本工作, 這種問題不敢跟同事討論(逃)

我覺得水木茂（鬼太郎的作者）的《漫畫昭和史》應該就可以說明為何日本一般人會有回
答美國和日本一邊的狀況。因為即使在二戰當時，日本一般人也覺得自己是被壓榨，活得
很痛苦的那一邊。

依照水木茂的自身經歷，二戰前到二戰時的日本一般平民，就是現在對岸狀況再惡化好幾
倍後的狀態。

有公安警察審查思想四處抓人，財富全集中在軍方與和軍方勾結的財團手中，始終在破產
邊緣的農村賣妻賣女是一種常態（小時候看日劇阿信，一直搞不懂為什麼那麼窮的阿信媽
媽突然可以穿得美美，長大了才知道原來阿信老爸讓老婆去當妓女陪酒好減免債務）

而整個社會還在要求你必須為活著的神，為天皇而犧牲，要獨善其身都是種罪惡。漫畫昭
和史中水木茂就親身經歷日軍上級不把士兵的生命當一回事，甚至士兵歷經千辛萬苦，死
裡逃生回來，還要受到上級的責難，必須自盡以完成 [全員玉碎]。這樣病態的狀況，在
當時卻是一種義務，天皇的子民必須做到的事。

因此對大多數日本人來說，美國雖然殺了很多人丟了原子彈，但是也給日本人不用繼續為
天皇犧牲，有藉口說啊因為原子彈太厲害，大家投降也沒辦法的。水木茂自己的回憶也是
美國人比上面的狗官好太多。戰後的日本思想警察被壓制，美國ghq主導了日本的農地改
革，天皇非神格化去掉了日本人必須不斷虐待自己效忠國家的義務。

用這角度來說，美國確實是和大多數日本人是站在同一邊。

如果那一天對岸中共政權或台灣現有政權垮了，突然有個外國人跳出來喊：你們xx國人都
有罪，因為你們國家做了什麼什麼壞事。相信大多數人只會覺得：拜託，這個抽我稅又一
直惡搞我的政權做了啥，關我屁事，我自己都是受害者好嗎？

日本人的想法大概也就是這樣。當然各地總有些極端，日本有極右對岸有五毛臺灣有遺老
，這些就不納入考慮了。




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噓 zxcv070801:
推 gunng: 戰爭給平民最大的利益大概就是日本經濟沒崩盤
推 Lex4193: 日本發動戰爭其中一部分理由就是要解決國內的失業問題
→ Lex4193: 陸軍很多都是明治維新工業化後的失業人口
→ gunng: 思想上的取締是戰前就開始了 但煽動的狂熱還是有平民的參與
→ gunng: 至少在美軍反擊前 日本的生活還差不到哪去
→ gunng: 越後面資源越少 開始配給之後就更慘了
→ durg: 戰爭解決失業人口這件事，就被戰後美國打臉說是笑話了。日
→ durg: 本要解決失業，完成土地改革，發展工商充實內政才是真的有
→ durg: 用。
推 mn435: 那是被洗好洗滿的想法吧 如果贏了絕對會變另一套
→ hazel0093: 其實昭和初期的日本更像北韓
→ mn435: 永遠是勝利者的正義
推 Lex4193: 土地改革才是最難的,因為牽涉到既得利益
→ hazel0093: 你一出東京以外 農民賣兒子的 賣女兒的 都不少見
→ hazel0093: 台灣稍微好點是因為糧產地，還可以自己偷藏食物
→ Lex4193: 既得利益者永遠是改革的阻礙阿,日本華族當然不想放棄利益
→ hazel0093: 簡單來說昭和初期的日本本土有些百姓過得比台灣人還慘
→ Lex4193: 不願意放棄既得利益又要防止失業人口加入共產黨怎麼辦?
→ hazel0093: 你比方說 窗邊的小荳荳 黑柳徹子 他們家可是音樂家啊
→ durg: 如果哪天對岸拿解決失業問題當藉口，突然發神經來打台灣。你
→ durg: 我肯定都會滿頭黑線:上面別撈那麼凶不就ok了嗎？
→ Lex4193: 那就是對外侵略最簡單阿,只要沒戰敗那就是大家都高興
→ hazel0093: 一般不出書的百姓很少小時候能過那種生活
→ Lex4193: 就有英國這個老牌強盜混很爽的前例給日本看了
→ hazel0093: 徹子還有一個不良於行的同學住田園調布，想想看地價
→ hazel0093: 所以40年代後期有人把麥帥當神拜很正常
→ Lex4193: durg我當然同意你的看法,問題就在於當權者不可能不撈
→ hazel0093: 其實認真說起來二戰前的蘇聯百姓跟日本人還真有得比
→ hazel0093: 然後問題就在，有錢的階級知道國際局勢不想打仗
→ hazel0093: 可是沒錢的百姓 由百姓提升上來的軍人 太窮了 滿腦子
→ hazel0093: 都想搶人
→ hazel0093: 所以這是一個悲劇，對岸以前也經歷過
→ durg: 問題是在於下面能不能阻止上面做傻事。這點我看對岸挺懸。
推 Lex4193: hazel0093雖然知道你不是那個意思,但要說上層都不想打也
→ Lex4193: 不正確,既得利益和失業問題無法同時解決就會想賭一把
→ Lex4193: 日本高層也是混水摸魚投機的心態,希望等到對手失誤的時機
→ durg: 畢竟依照戰前日本的例子，所謂的不得已往往真的都是藉口。
→ durg: 日本失去軍隊，失去所有海外殖民地，反而得到了富裕和自由。
→ durg: 這就顯得打仗真的很北七。
推 Lex4193: 你這麼說就有問題吧,日本失去了尊嚴和主權阿,到現在美軍
→ Lex4193: 在日本還是一堆特權耶
→ Lex4193: 而且要是沒有越戰韓戰,要是國民黨打敗共產黨或是共產黨跟
→ Lex4193: 美國合作,日本戰後就不可能復甦而是會慘兮兮
→ Lex4193: 日本戰後能快速復甦只是好運,並不是戰敗的好處,戰敗的下
→ Lex4193: 場通常都很慘的
→ durg: 當軍方的狗和財閥的奴隸，也談不上尊嚴和主權啊。美國至少帶
→ durg: 來糧食，安全與富裕，現在日本人大概不覺得自己會比你我沒
→ durg: 有尊嚴和主權
推 Lex4193: 我是說你假定日本戰敗或美軍占領,平民就一定能過好日子
→ Lex4193: 這個觀點很有問題
→ Lex4193: 在強調一次,日本戰後復甦那是運氣,不是必然
推 Lex4193: 日本要是運氣差一點,那就是按照戰前的規畫最起碼被分成
→ Lex4193: 兩個國家了,就像南北韓或東西德那樣
→ durg: 有本漫畫叫《夢幻戰艦大和號》，我覺得你可以看看。日方的
→ durg: 結論是被美國打敗，是日本二戰最理想的結局
推 Lex4193: 這點沒錯阿,以當時的情況來說被美國打敗是唯一解決的辦法
→ Lex4193: 但要是日本實力有辦法跟美國對抗,那結局就不一樣了
→ durg: 至少讓日本財閥和軍方繼續掌權，大多數日本人會繼續倒楣這
→ durg: 應該是確定的。
→ Lex4193: 並不是被美國打敗比較好,而是日本已經沒有選擇了,讓美軍
→ Lex4193: 登陸或是蘇軍登陸日本只會死更多人
→ Lex4193: 不不,我覺得你有個觀點很有問題,那就是美軍統治會比日本
推 hazel0093: 會讓人有一種"不會比現況還差了"的想法就是政權崩壞
→ Lex4193: 軍閥更幸福,這點很有問題,其實從歷史上來說,被自己人壓榨
→ hazel0093: 的第一步
→ Lex4193: 都好過敵國壓榨,因為敵國壓榨只會更殘忍,美國戰後沒有打
→ Lex4193: 壓日本太兇是因為要防止共產國際,所以才說都是好運
→ durg: 哪怕軍國日本有實力和美國對抗，一般日本人還是沒好日子過吧
→ durg: 。《昭和日本史》裡面日本攻城掠地的時侯，水木茂一樣很慘
→ durg: 啊
→ Lex4193: 沒有共產國際這個前提在,日本戰敗後會過的更慘
→ hazel0093: 至於說占領以後怎樣怎樣，那其實是另外一回事
→ Lex4193: 因為正常情況下是被敵國打敗會更慘
→ hazel0093: 你不可能打得贏，所以投降時間是關鍵
→ Lex4193: 你說美國統治比日本好這只是事後諸葛,雖然是事實,但不能
→ Lex4193: 倒果為因說成被美國打敗就一定好,要是日本運氣差一點呢?
→ hazel0093: 現況就是，日本既然挑起戰爭，那麼他遲早要投降
→ Lex4193: 要是沒有共產國際的壓力,又或是蘇聯登陸了日本,那就更慘
→ hazel0093: 解決這個現況只有打贏或打輸 維持現況日本也會像北韓
→ hazel0093: 一樣垮掉 本身日本的體質就不健全
→ durg: 台灣就運氣差一點啊，遇上對岸中國（苦笑）
→ hazel0093: 總之你會讓人民有種"不會比現況還差了"的念頭那就是
→ hazel0093: 很失敗的政權，那是因為日俄跟甲午打贏才代表明治維新
→ hazel0093: 很"成功"
推 Lex4193: 因為水木茂也只是事後諸葛而已
→ Lex4193: 要是我說的壞情況發生,他就不敢那麼講了
→ hazel0093: 那麼我已經沒有事後諸葛了 可不可以請你不要重複這點呢
→ Lex4193: 我前面都是在回durg,從水木茂那段才開始回你喔
→ hazel0093: 就算不打仗 日本戰前那個體質也很成問題
→ hazel0093: 能不能轉型？有，石原莞爾有想過，就是好好經營東北
→ hazel0093: 跟太平洋諸島嶼，但是，但是，美國跟某國諸軍閥
→ hazel0093: 是不會給你這個機會的，所以不只日本求戰，美國跟
→ hazel0093: 分裂的中國其實更需要一場大戰來解決問題，三方一拍即
→ hazel0093: 合 XDD
推 Lex4193: 我知道durg前面的重點是他認為被美國統治更好,但我不知道
→ Lex4193: hazel0093你想表達的重點是什麼,所以我沒辦法回你
→ durg: 石原的設想就我說的，戰後證實是北七。你不要想搞軍事擴張，
→ durg: 與美國結好，專心內政才是正解。
→ durg: 而lex一直覺得當軍國日本的國民會比較好，這我就是不太能理
→ durg: 解了。
→ Lex4193: 那個時代不靠擴張是無法解決內政問題的阿
→ durg: 事實上專制政權都是整自己人最厲害啊
推 hazel0093: 講起來我自己也是很亂就是了 兩位請繼續 XD
→ Lex4193: 等一下,我並不是說軍國日本就一定比較好,而是說不能篤定
→ Lex4193: 美國統治就一定比較好,一切都是運氣問題
→ Lex4193: 你看到伊拉克阿富汗和利比亞的情況就不敢這麼說了,美國
→ Lex4193: 入侵後反而生活變差了民主也倒退了,美國在中東最大的盟友
→ Lex4193: 除了以色列就是專制的沙烏地阿拉伯,以前還有伊朗的巴列維
→ durg: 而lex你說擴張才能解決問題。但是戰後日本就完成不靠擴張解
→ durg: 決問題了。戰前日本不能捨棄的軍隊和軍工產業，捨棄掉之後
→ durg: 日本就起飛了。
→ Lex4193: 王朝,美國才不管你他國是民主或專制是貧窮是富有,只管有
→ Lex4193: 沒有利益而已,只是二戰後當時剛好要對抗共產國際,如此而
→ Lex4193: 已,並不是美國比較好心
→ Lex4193: 所以才說越戰和韓戰阿,因為戰爭訂單解決了日本的經濟問題
→ Lex4193: 說穿了還是戰爭阿
→ Lex4193: 沒有共產國際,美國才不會想建設日本,又沒有好處
→ durg: 我是認為戰爭需求加快了日本變富裕的速度。但是納入美國的貿
→ durg: 易體系，才是日本變富裕的主因。
推 Lex4193: 二戰前是殖民地貿易,想變強就必須往外打,大家都這麼做
→ Lex4193: 二戰後美蘇才建立了新的貿易體系,但實際上是美國統一了
→ durg: 就跟美國和中國貿易，讓中國變富裕一樣。
→ Lex4193: 老歐洲的海外殖民地和各大航道
→ Lex4193: 美國一開始不想跟中國貿易的,事實上美國的態度跟老牌歐洲
→ Lex4193: 帝國沒兩樣,能殖民就不用談判,能牽不平等條約就不用公平
→ Lex4193: 貿易,後來是越戰讓美國衰弱蘇聯興起,美國不得已才想把中
→ Lex4193: 國拉入自己陣營中,否則你以為北韓和伊朗不想跟美國貿易?
→ Lex4193: 是美國不願意跟北韓和伊朗貿易而已,以前美國也是不願意跟
→ Lex4193: 中國貿易的
→ Lex4193: 簡單的說就是毛澤東也願意跟美國貿易,問題是美國不想要
→ Lex4193: 你的說法其實就是倒果為因,說成是美國想貿易但中國不願意
→ Lex4193: 那說回日本,在二戰之前,日本也想跟美國修好,但美國不願意
→ Lex4193: 美國就是算準了日本的資源航道都被美英控制,遲早會撐不住
→ Lex4193: 然後美國就可以趁機控制日本,不管是從軍事上還是經濟上逼
→ Lex4193: 日本簽不平等條約;其實後來的廣場協議也一樣是不平等條約
→ Lex4193: 這就是沒有主權的後果
推 Lex4193: 對日本最理想的情況就是能好好經營東北又不會被美國干涉
→ Lex4193: 但美國的想法是讓日本垮掉然後讓國民黨作傀儡政權統一中
→ Lex4193: 國,雖然計劃趕不上變化,但日本是不得不跟美國打的,因為
→ Lex4193: 美國早就計劃好了
推 aaice: 去看一些二戰影片就懂了 德國兵進到蘇聯都認為以後自己可以
→ aaice: 分到大片土地跟斯拉夫農奴為自己工作 日本兵進去是被軍官當
→ aaice: 當砲灰被士官當狗 所謂的殖民地是把窮人丟到國外自生自滅
推 Lex4193: 日本其實戰前戰後也都鼓勵國民移民南美阿,所以巴西一堆
→ Lex4193: 日本人後裔
→ aaice: 在那邊講什麼高層想法都是自己在幻想 大本營想停戰前線一個
→ Lex4193: 國家養不起,出船票錢拜託底層人民移民出國吧
→ aaice: 大佐就可以不鳥政府自己下令開火了 這種情況還講什麼計畫
→ Lex4193: 這就回到了一開始說的,陸軍吸收了很多失業人口和想下克上
→ Lex4193: 想建軍功的
→ Lex4193: 法西斯主義是反共的,因為矛頭不對外的話就會對準高層了
→ Lex4193: 納粹和日本軍國主義都是反共所以要對外轉移目標
推 enjoytbook: 贏了變有錢就會朝另一邊偏啊，因為有個經濟起飛國民
→ enjoytbook: 黨說話現在還是很大聲xd
推 a2935373: 台灣的物價一直比日本本土高喔 戰爭期間因為是產糧地
→ a2935373: 狀況其實比日本本土好很多