[閒聊] 為何趙國長平之戰失敗後還能阻擋秦國？

[yyes5210 (格式化D曹)]

長平之戰，趙國副將萬極心中永遠的痛

看著自己戰友親人手足一起被活埋

這一埋，葬送了幾十萬人命

廉頗也因此戰脫離了趙國的核心不受信賴

導致最後出走趙國逃到魏國的劇情

照理來說，趙國失去了廉頗這個S級武將也失去許多年輕的人力

連種田都有點難度，更別說趙王一個比一個智障

到底是如何抵抗蒸蒸日上的秦國多年呢？

果然還是靠李牧嗎？


-----
Sent from JPTT on my iPhone

--
→ nightmaresea:因為官校的勢力太大無法改革 真正重點在打破官校的近 04/21 23:20
→ magisterMAGI:親相姦                                            04/21 23:21
→ nightmaresea:親繁殖 美軍軍官會強 很大一部分就靠ROTC打破官校體  04/21 23:21
→ magisterMAGI:位                                                04/21 23:21
→ nightmaresea:打錯 是近親繁殖不是近親相姦                       04/21 23:21

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 117.19.147.194
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1528422187.A.A7D.html
推 phix: 趙國簡直強到逆天 只是開太多副本(秦燕匈奴) 還有笨蛋王
→ yam30336: 長平戰秦國也死很多  end
→ Seeker7: 史實的話，去查一下邯鄲之戰
推 chuckni: 就秦國不是無傷打贏的
→ bnn: 秦國人口有限,土地搶再多沒有人守也會變成封建式放地方諸侯管
推 susaku: ACG點?  話說這好像前幾天八卦版有討論過不是?
→ codyDL: 樓下說王者天下
→ yyes5210: 萬極 廉頗 李牧都是王者天下的角色...萬極還是原創的
→ w3160828: 是秦國此戰後不趁勝滅趙國才讓趙國苟且偷生
→ w3160828: 以此戰經驗值養兵，導致後面一統中國
推 phix: 古代打來打去 好可怕
推 qaz19wsx96: 因為秦國這場自己也打到死掉一半人口
→ YomiIsayama: 你去問白起
推 Giornno: 四十萬是個誇張數字 當年的軍隊規模十萬已經很了不起了
→ Giornno:  四十萬是把隨軍的醫官和火伕一起算進去
→ Giornno: 換句話說趙國主力真的超級大傷 這絕對是有史以來最蠢的
→ Giornno: 換將決定
→ YomiIsayama: 跟昭襄王的對談，理由他講得很清楚。另外就是白起范
→ YomiIsayama: 雎將相失和錯失良機
推 zgmfx10a: 不趁勝追擊？ 就是長平贏了趁勝追擊打到邯鄲結果被信陵
→ zgmfx10a: 君帶隊反打一波差點連函谷關都噴掉好嗎…這仗打到秦國上
→ zgmfx10a: 下全部對信陵君超有陰影的
→ Anzar: 廉頗 李牧是史實角色，不能歸類在王者，但原po有提到萬極
推 peter89000: 長平之後的趙國窩在邯鄲老家，是秦國自己作死硬要強
→ peter89000: 攻邯鄲，結果大量的消耗也打不下來。而且趙國其實也
→ peter89000: 扛的辛苦，要不是平原君成功說服楚王跟信陵君的魏國兵
→ peter89000: 趕來，邯鄲已經守到易子而食的人間煉獄了。
→ Anzar: 所以ACG點完全沒問題
→ graywater: 四十萬人感覺過誇大了，那不是台灣一個縣人數?
→ qaz19wsx96: 趙國換將是對的...當時趙國已經快被廉頗拖到全軍餓死
→ qaz19wsx96: 在前線了，再不打會導致根本沒交戰卻全軍覆沒
→ qaz19wsx96: 四十萬我覺得不誇大，因為當時是中國歷史上少數的普遍
→ qaz19wsx96: 徵兵制時期
推 bestteam: 隔了一年不算趁勝追擊吧 趙國都恢復冷靜了
推 Giornno: 問題在趙括連仗都沒打過 你換誰都好 為什麼要換趙括?
推 shihpoyen: 台灣一個縣沒那麼少人 不過趙國當時頂多四百萬人口 動
→ shihpoyen: 員四十萬人還有點可能 士兵四十萬人基本上不可能
推 YomiIsayama: 四十萬真的可怕，三國的赤壁或夷陵，兩軍加起來都沒
→ YomiIsayama: 那麼多人哪…
推 qaz19wsx96: 老將不堪用換新人吧...廉頗這老頭仗著以前有戰功胡搞
→ qaz19wsx96: 瞎搞多久了？
→ qaz19wsx96: @Yomilsyama 因為赤壁當時已經有各路部曲加上普遍徵兵
→ qaz19wsx96: 已經在漢初廢止
→ shihpoyen: 因為他爸打贏過廉頗認為很難贏的戰爭吧
→ YomiIsayama: 長平大概跟後期淮南第三叛的規模差不多了吧
→ qaz19wsx96: 名將之後就賭在他身上的感覺。但是戰略上趙國沒做錯就
→ qaz19wsx96: 是交戰大敗而已
→ yoyun10121: 徵兵有行政極限, 你想徵人家會躲會跑, 而且還要留人執
→ bnn: 那個年代花一年推過去算趁勝追擊喔,光是行軍就走很遠了
→ yoyun10121: 行基本社會運作, 40萬真的就灌水唬爛出來的
→ yoyun10121: 如果你仔細看長平的經過, 會發現趙軍被包圍的還只有前
→ shifa: 廉頗就是不能贏就不要給對方贏啊，比氣長才會比到老大受不
→ shifa: 了消耗換將
推 qaz19wsx96: 我是不認為..因為那場是存亡大戰就算會跑還是拉的到，
→ qaz19wsx96: 何況當時趙國已經把下限拉的很低了
→ yoyun10121: 線追擊的部隊, 如果光這樣就有四十萬, 那加後勤多半有
推 bestteam: 趙國戰略上哪沒做錯 外交整個大失敗
→ yoyun10121: 超過百萬, 這還不唬爛嗎..
推 qaz19wsx96: 外交失敗那就要追溯到魏惠王了...拆掉三晉同盟就是一
→ qaz19wsx96: 切衰弱的開始
推 Giornno: 當然唬爛 三國時期人口比戰國多 曹操四處徵兵來的百萬大
→ Giornno: 軍也是唬爛的
→ qaz19wsx96: 我是覺得不唬爛...因為那場是總力戰，不能當一般戰爭
→ qaz19wsx96: 來看
→ yoyun10121: 要抓逃兵的要人力呀, 古代出了城大部分地方都荒郊野外
→ qaz19wsx96: 曹操之所以唬爛是整個制度上根本不可能給他有那麼多兵
→ qaz19wsx96: 。可是戰國制度跟當時狀況並非不可能
→ yoyun10121: 古代根本沒那種行政能力去搜山搜人
→ shifa: 可是趙國的戶籍跟徵兵制度有那麼強嗎？
推 peter89000: 確實不算追擊，畢竟有先談和。白起都分析再去攻趙沒法
→ peter89000: 贏，秦王不聽硬打結果打不下來。
推 shihpoyen: 三國時期的人口控制能力很差吧 不過長平之戰趙國士兵頂
推 qaz19wsx96: 我是覺得有，當你旁邊一堆競爭對手盯著你不強也得強
→ peter89000: 四十萬我覺得有加上後勤軍伕等等非戰鬥人員吧
→ shihpoyen: 多十萬吧 加上後勤之類才可能有四十萬
→ yoyun10121: 二戰也是總力戰, 還有現代的行政通訊能力, 動員率最高
→ qaz19wsx96: 40是萬士兵有可能，後勤也是兵啊...後代說的唬爛是因
→ qaz19wsx96: 為軍隊人數會連家眷都算進去
→ yoyun10121: 也只衝到20%, 兩千年前的戰國哪可能有同樣動員率...
推 bestteam: 趙國還有其他地方駐軍加上長平要40萬士兵 是要多少兵啊
→ yoyun10121: 然後不要忘了40萬這數字是寫長平"前線"被秦包圍消滅的
→ bestteam: 40萬真要信只能把所有打雜跟當地人全算進去 才有可能
→ yoyun10121: 人數, 後勤要另外算, 還有在北方防匈奴的部隊也另外算
→ yoyun10121: 要講打雜或家眷也算進來並不對, 因為這兩種不會跑去前
推 gunng: 不論數字真偽的話 那次坑殺的確造成趙國一代人的危機啊
→ yoyun10121: 線被秦軍包圍, 所以只可能是數字根本唬爛
推 fragmentwing: 記得以前八卦還西洽有人算過
推 peter89000: 當時統計也說不準，我覺得四十萬的說法有兩種可能
→ peter89000: 1.趙軍在長平總共投入四十萬人力
→ peter89000: 2.總共有四十萬人死在長平
推 shihpoyen: 我印象中是有紀載秦軍有分兵兩萬、分兵五千之類的紀錄
→ shihpoyen: 如果秦軍人數和趙軍差不多的話 這樣分兵也分太少 秦軍
→ shihpoyen: 應該只有十萬左右=而已 趙軍應該也差不多
→ shihpoyen: 多一個等號
→ jackliao1990: 就跟南京大屠殺一樣 秦軍連百姓也一起殺殺到40萬
→ jackliao1990: 趙國窮途末路 讓沒訓練過的百姓也上戰場當砲灰
→ jackliao1990: 秦軍也懶得分是士兵還是百姓 通通一起殺
→ jackliao1990: 戰國時代作戰分工並不分明 後勤被抓去當砲灰很正常
推 seaEPC: #1Oj8tZlI (Warfare) 這討論過,40萬不是全都是兵(沒可能)
→ yoyun10121: 史記記載是: ...括軍敗，卒四十萬人降武安君... 前後
→ yoyun10121: 斬首虜四十五萬人。趙人大震
→ a2334436: 王者天下的時間點秦國幾乎天下無敵了 還把秦國戰役寫得
→ a2334436: 很艱辛的樣子
→ yoyun10121: 所以總共死的數字史記上有寫, 是45萬不是40萬
→ yoyun10121: 40萬完全記載上就只是在前線投降被殺的人數
→ zgmfx10a: 上面說廉頗胡搞讓前線快餓死 怎不提秦國的補給線也是被
→ zgmfx10a: 他拖到差點崩潰？ 更別提消耗戰對進攻方是超不利的條件
推 shihpoyen: 上黨不完全算趙國領土 本來是韓國的
→ yoyun10121: 目前想湊四十萬數字的說法, 基本上都是違反史記記載的
→ yoyun10121: 要說其他史記記載都會錯, 但堅持40萬這數字沒唬爛, 是
→ yoyun10121: 種很詭異的邏輯..
推 shihpoyen: 因為認為四十萬是從其他數據誤植過來的 比認為是憑空唬
→ shihpoyen: 爛的感覺更自然
→ yoyun10121: 古代戰爭宣傳, 用灌水數字嚇人一點也不會不自然呀
推 Cyjustin: 怎麼可能會知道對或錯，只能探討數字可不可能而已
→ yoyun10121: 現代搞示威遊行, 還不一大堆灌水唬爛人數了
推 lovemost: 這部分也是秦國的內鬥，去讀白起傳有提，此時趙國上下一
→ lovemost: 心，後來李牧也是關鍵之一
推 shihpoyen: 我也沒說不可能是唬爛的 但有可能不是唬爛只是誤植啊
→ lovemost: 王者天下的時間點還沒到無敵，差不多到李牧倒下才一帆風
→ lovemost: 順，秦只在對趙艱辛對楚遭遇一場叛亂的大敗，之外幾乎無
→ lovemost: 役不勝
→ shihpoyen: 李牧很強 但他贏的那些戰爭都只是拖延秦國統一的速度而
→ shihpoyen: 已
推 zgmfx10a: 李早期都在北方邊防吧？ 等到調回本土已經是長平大敗後
→ zgmfx10a: 精兵都死的差不多了…加上君主昏庸基礎國策就有問題 擋
→ zgmfx10a: 不住秦國也是摸雞濃的事 更別提他之後還被郭開直接搞掉
推 FantasyNova: 李牧後期戰國戰神無誤 可惜已經無法干涉核心
推 amaranth: 因為有個叫魏無忌的超人領軍把秦軍痛打一頓
→ DarkHolbach: 四十萬以古代後勤補給能力應該不太夠吧