Re: [閒聊] 現在接觸三國作品還會支持蜀漢嗎？

[a5378623 (黑雲)]

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 42.73.145.123
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1529247589.A.8D3.html
→ likeaprayer: "打仗肯定比不打仗還要勞民傷財"這點未必
→ likeaprayer: 三國的戰爭有一個重點在搶奪人口
噓 SilverFlare: 因為這裡不是大學課堂啊 WTF?!
→ likeaprayer: 諸葛亮也從一開始的戰役中 掠奪不少曹魏人口遷移
→ likeaprayer: 到蜀國 東吳的對內戰爭 重點也在將不受控制的少數民
→ likeaprayer: 族到逃亡的漢族人口 重歸政府管制
→ likeaprayer: 戰爭本身就有掠奪資源壯大自己的用意
→ likeaprayer: 然後 說這裡是C洽沒錯 但你自己的文章後段...
→ likeaprayer: 已經完全脫離三國主題了
推 GP01: 曹操也幹過漢中人口遷移,諸葛亮北伐時也有做過人口遷移
→ keithmaster: 這邊是C洽 你覺得放史料適合嗎
簡單指出錯誤，然後給個出處，應該還好吧？

→ GP01: 曹操判斷漢中已經不好守就把人口全部帶走,留空殼給劉備
→ redbat3: 屠殺這檔事，漢人為本位的話，曹跟孫>>>蜀
→ holymoon99: 你沒有蜀漢價值才會質疑丞相拉~
推 peter89000: 劉璋治下的屬蜀地說不上安樂 多有內亂
推 GP01: 以比較級來說劉家父子跟孫家,曹家,司馬家相比是接近聖人等級
→ likeaprayer: 而且討論到這個 又要分成一般平民與世族的想法差異
→ likeaprayer: 所謂派系 他們說穿了都不是平民 中國中古時期政治
推 peter89000: 另外你在C洽追求大學課堂的討論是不是不太對
如果是嚴謹程度當然不用一樣啊，只是這個題材完全也可以輕鬆的討論啊～

→ RoChing: 蜀漢內部荊州益州的衝突我認為是被過度放大的
→ likeaprayer: 是由士族壟斷 平民出頭困難 兩者身分區分較明確
→ likeaprayer: 所謂的衝突都是在掌權者階層 一般人哪管你那些
→ likeaprayer: 誰給我飯吃 讓我生活能過得去 誰就是明君
→ likeaprayer: 所謂的明君跟受愛戴的君王 說穿了不過如此
→ keithmaster: 四川的大族力量不強 許倬雲用《華陽國志》就有分析
→ likeaprayer: 會去在意君王是誰 哪來的政權 都是世族的事
→ RoChing: 拿蜀漢類比台灣我覺得的確是滿類似而且有趣的，不過始終
→ likeaprayer: 所以才會說你拿現代民主思想影響下的台灣類比
→ likeaprayer: 非常不適合 因為台灣人不是只追求基本生活物資
→ keithmaster: 現在會用甚麼國民黨 甚麼台灣來看蜀漢
→ keithmaster: 都是受到近代思潮影響 這樣比在歷史研究上會很大問題
→ keithmaster: 話說 這些還在C洽的範圍內嗎- -
→ RoChing: 別輕易對價值觀的是非對錯下定論，對蜀漢或過去台灣都是
當然，以今非古是非常無聊的事情，只是兩者對照（正面的蜀漢和負面的國民黨）比較容
易形成鮮明對比刺激思考，用語同時輕鬆一些而已，重點在討論過程而不是蓋棺論定說蜀
漢就是欺壓本土的外來政權好壞壞－－畢竟就算得出這個結論又是能幹嘛啦XD

→ UshioKai: 在你原文最後一段提出的質疑 是用現代的眼光去批判蜀漢
→ likeaprayer: 原PO讓我想到之前也有人批判蜀漢的中原情結
→ redbat3: 用攻擊性的說法，就是台式自助餐
→ likeaprayer: 不願意向南發展 所以才會落得困居蜀地
推 GP01: 諸葛亮擺不平內部荊州益州的衝突哪能北伐好幾次,還有姜維
→ likeaprayer: 這樣的說法就很明顯是以現在觀念出發 忘記古代條件
推 shihpoyen: 向南都是山啊XD
→ peter89000: 當時向南發展的成本太高，會提這點的就是不了解當時
→ peter89000: 的情況，以為可以用現在的觀點去詮釋
推 peter89000: 你原文用錯誤的類比去比蜀漢跟台灣，那當然會被批
→ kuninaka: 扯太遠
推 keithmaster: 往南發展 沒地方啊當時的交通技術沒辦法克服
推 GP01: 看地形圖蜀漢往南是雲南那裡,地形很難發展的起來吧...
推 keithmaster: 我看《水經注》東吳光要控制現在的珠江流域就帶兵
→ keithmaster: 弄很久了 還是收服當地土豪才獲得統治權
※ 編輯: a5378623 (42.73.145.123), 06/17/2018 23:43:57
推 GonVolcano: 你可以整理個小結嗎
→ ocean11: 從前提開始就是錯的
噓 dinosd2: 用蜀漢時期拿來跟台灣比較根本是一個最錯誤的比較
→ dinosd2: 蜀漢時期孔明要人要糧除了靠自家農還要去搶魏國搞北伐
→ dinosd2: 現代你發起戰爭除了可能某些科技發展跟軍事利益外根本沒
→ dinosd2: 其他好處，除了跟他國家交流靠外援再來還要用自家資源農
噓 dinosd2: 打仗會勞民傷財，那是一定會發生的事，問題在於你取得的
→ dinosd2: 戰果是不是大於那個成本，如果是，那就並非勞民傷財，而
→ dinosd2: 是取得資源，孔明北伐最主要原因就是要搶人搶糧，你真以
→ dinosd2: 為蜀國那點資源農得贏魏國?蜀吳一起農都輸啊
→ haohwang: 獨立政權?在古代中國獨立跟現代差很大,古代頂多天高皇帝
→ haohwang: 遠、或者封王封個什麼XX使在某些治權可以獨立行使,名義
→ haohwang: 上就累加個從屬國；另一個概念就乾脆戰國秦楚燕齊韓趙魏
→ haohwang: (名義上頭上還有個周天子)。所以 獨立 這個詞要看你怎麼
→ haohwang: 區分。就跟外國沒有［正朔］之說，中國自從秦始皇統一各
→ haohwang: 國後 就多了西方國家沒有的 秦漢三國魏晉..唐宋元明清的
→ haohwang: 概念。或者你可以說天下(古代中國地圖上那塊)可以好幾十
→ haohwang: 國同時存在(各國各有政府、領土、人民、收稅、軍隊…)
→ haohwang: 但還是統稱一個"天下"，這也是西方過家沒有的概念
→ haohwang: 當然在現今全球概念來看你可以說古時思想太狹隘什麼的
→ haohwang: 但是當你用現今的概念類比三國,這已經不是 史料 問題,
→ haohwang: XD曹丕：我要獨立 改國號叫魏。這不是搞笑嗎?
噓 djhuty: 接觸個遊戲或幾篇文章就自以為的事在嗆別人
→ KiSeigi: 打仗會不會賺也要看人，像孔明和姜維時期就不太一樣了
※ 編輯: a5378623 (223.140.69.7), 09/22/2018 03:39:37