Re: [閒聊] 現在接觸三國作品還會支持蜀漢嗎？

[NARUTO (鳴人)]

※ 引述《a5378623 (黑雲)》之銘言：
: 蜀國，或者說蜀漢，漢朝末年的西南方政權
: 開國皇帝昭烈帝劉備，原本是織席販履小兒
: 原本的目的是北上中原，匡復漢室，中華大統
: 但是因為不敵北方曹操政權，只好南下佔荊奪蜀
: 使得原本繁盛、安樂，與中原戰事無關的蜀地
: 就這樣被外來的劉氏政權統治，本土勢力屢遭打壓
: 昭烈帝去世後，繼任者諸葛村夫更是窮兵黷武
: 不但軍事血腥鎮壓蜀地原住民族，並且大肆壓榨蜀地
: 把蜀地的人力物力全部投入北伐的軍事作戰之中
: 蜀人的命運和台人我看差不多有87%的相似度
: 同樣是被競逐中原失利的外來政權統治
: 本土勢力被打壓，原住民被鎮壓
: 經濟資源被掠奪只為了打贏不屬於自己的戰爭
: 經歷相同悲劇的台灣人民
: 是不是應該要譴責蜀漢政權ㄋ
外來的劉氏政權？
怎麼說得好像蜀地一開始就不屬於漢朝一樣
http://imgtu.lishiquwen.com/20161024/ae5378931fef1378c0ce193b5c5e0219.jpg
蜀地從西漢開始就是漢朝的領土了

到底哪裡外來啊？


三國演義還是哪款三國遊戲會說劉備是外來嗎?

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推 kaj1983: 大家都忘記還有漢朝了XDD
推 yudofu: 沒錯啊，劉璋他們是本地的劉氏政權，連三國志的蜀書都是從
推 a5378623: 如果不接受蜀地相對獨立可以類比的話，往後退一個層次
推 gfhnrtjpoiuy: 這台灣是不是有點大
→ a5378623: 蜀漢的時候有很多獨立（不管中原）的聲音，只就這點來比
→ yudofu: 劉焉劉璋開始寫了，本來就是外來，是想要進去才在跟你說一
→ a5378623: 較應該就沒問題了吧？
→ yudofu: 家人，要一家也是最大的那個漢獻帝來講。
→ yoyun10121: 劉氏政權那麼多, 對蜀地來講劉備的確外來的呀
推 sokayha: 劉焉也是外來的就是，他是看中原要亂才自請跑去蜀地的 他
→ sokayha: 本來在幽州那XD
如果蜀漢的立場是繼承東漢
那就不是外來 因為蜀地本來就是東漢的
→ shadow0326: 自古不可分割領土的一部分
推 newgunden: 這時候的中原還沒包括蒙古西藏新疆東北 所以比較小
推 Seeker7: 劉焉是江夏人，當過冀州刺史和南陽太守，之後才去益州。
推 yudofu: 劉璋的地是漢朝給的，不是劉備給的，那叫做搶奪，就是外來
推 flysonics: 大家都嘛講自己繼承東漢 可是漢獻帝是禪讓給曹丕的
推 zxcv070801: 支持火之國
→ Seeker7: 蜀漢一直是打繼承漢的大旗，三國志成書於晉才以蜀稱之
→ flysonics: 所以你要講蜀漢繼承東漢 其實不太對....
→ yudofu: ，自稱漢那是自稱，劉備還可以聲稱蜀漢以外都是淪陷國土哩
→ wohtp: 也可以說漢獻帝是被逼著讓位，所以曹家是盜國賊，劉家有血
→ wohtp: 統才是正宗漢室啊
噓 IaKoMu: 劉備是這麼認為
→ yoyun10121: 劉備只是自稱繼承蜀漢就來搶地盤, 劉焉那才是真正是朝
→ flysonics: 沒有"被逼著讓位所以不算"這回事的 讓位了就是亡了
→ yoyun10121: 庭任命的州牧
→ wohtp: 反正這種事要說誰正宗都可以說一套道理
推 poeoe: 劉焉就是典型的外來政權
→ flysonics: 蜀漢就算說自己繼承正統漢室 那也是下一個朝代了
→ excercang: 大耳是外來政權沒錯阿，他是否真有漢血統是未知
→ yoyun10121: 要說劉氏血統的話, 劉焉血統還更純哩
→ s386644187: 大耳的血統如果是偽裝，那是要整個族都要一起裝
→ excercang: 寫書需要1個大義名份，而早期具大義名份的只有大耳
推 yudofu: 劉備自稱繼承漢，但是那是自稱啊，我自稱繼承你祖公的祖公
→ s386644187: 而且這個偽裝，連讓他一開始連想當官都做不到
→ yudofu: 的遺志，所以你進你家之後、把你痛扁一頓之後房產地契就歸
噓 Ageg: 不然姓郭就能繼承鴻海嗎 = =
所以有血緣關係嗎？
※ 編輯: NARUTO (58.114.160.246), 06/17/2018 18:16:52
→ excercang: 他只是天時 地利 人和剛好集於一身
→ yudofu: 我，那劉備這麼屌怎麼不先去敲曹操他家的門？
推 flysonics: 由此可見大義名分多重要 千百年後還有人替大耳說話 XD
→ Seeker7: 要把劉備算外來政權，那劉焉父子已經是了，不用等劉備
→ wohtp: 所以魏國打進去就不是外來政權了？
→ wohtp: 明明就是中國自己內戰說得好像蜀漢去侵略外國一樣
推 yudofu: 曹家是正統後繼者，蜀漢才是外國，誰跟你外來？
推 xxx60709: 其實台灣”光復”初期風向是自認中國人沒錯
→ yudofu: 講先後是劉焉先，講入手方式劉焉是受封，劉備是搶，講血統
→ KYALUCARD: 笑死  曹家是正統後繼者 曹劉孫三家都只是軍閥而已好嗎
→ stareggs: 那時候人民根本不管你哪來的 劉備 曹操那幾個軍頭 大義
→ yoyun10121: 差別在劉焉是朝廷中央任命能代表東漢, 劉備那是自已靠
→ stareggs: 都馬自己說說 反正誰拳頭大講話就有名分
→ yoyun10121: 軍隊搶地盤
→ xxx60709: 要不是中國政權太爛，主權未定論可能沒人鳥
→ yudofu: 是劉焉比較純，退一千萬步都是劉焉劉璋有大義，只是三國演
推 poeoe: 曹操根本不是什麼正統後繼者 都是軍閥而已
→ KYALUCARD: 劉焉也只是個軍閥而已啦  不然州牧本意只是個地方官
→ yudofu: 義讓劉備跟RPG 的主角一樣，到人家家裡翻箱倒櫃都是為了正
→ excercang: 劉表好像也很純
→ poeoe: 朝廷封劉焉是州牧 結果他自己變軍閥哪有什麼大義名分
→ yudofu: 義，講到最後就是劉備的他的天馬劉星拳打贏才是真的
→ yoyun10121: 州牧不只是地方官, 廢史立牧是朝廷中央政策好嗎
→ KYALUCARD: 所以州牧最後就跟軍閥沒兩樣阿  還是你要說劉焉不是軍?
→ poeoe: 劉焉到益州後就不鳥朝廷 割據成軍閥了 還拿朝廷封的出來說
→ poeoe: 咧
→ yoyun10121: 劉焉從頭到尾都據守蜀地算什麼軍閥? 靠軍隊搶領地的劉
→ KYALUCARD: 還是劉焉提議的呢  一個跟益州一點關係都沒得自薦去領
→ yoyun10121: 備才是軍閥好嗎
→ KYALUCARD: 塊地當軍閥  然後說像是益州本土政權
→ yoyun10121: 自薦然後朝廷同意, 那還不一樣是中央任命..
→ poeoe: 割據益州不理朝廷原來不是軍閥XDDDD
→ yoyun10121: 割據益洲? 明明就朝廷同意任命哪來的割據?
→ poeoe: 劉焉還打爆漢中好嗎 不是軍閥XDDDD
推 yudofu: 要講名份就好好講名份，大義講不贏就說別人軍閥
→ yoyun10121: 打爆漢中的是張魯耶
→ KYALUCARD: 我以為現代通說是三國時期各家勢力都軍閥
→ poeoe: 劉焉派張魯和張修一起打的好嗎 這XDDDD
→ KYALUCARD: 張魯一開始是劉焉的人好嗎 劉焉還派人跟張魯一起打漢中
→ KYALUCARD: 太守  結果張魯打下來後不甩劉焉
→ o07608: 聽說張魯的媽媽很正
→ yoyun10121: 然後張魯就獨立啦, 劉焉還不就老樣子龜在益洲
推 poeoe: 都派人打漢中也不鳥朝廷 這樣還不算軍閥 到底有多喜歡劉焉
→ poeoe: 啦XD
→ yoyun10121: 實際上劉焉從頭到尾佔有的, 就都是朝廷任命的地區而已
→ yoyun10121: 現在不是在講蜀地? 蜀地就是東漢朝廷任命給劉焉的, 當
→ yoyun10121: 然名正言順代表這篇蜀地屬於東漢立場, 拉漢中來救援??
→ Seeker7: 漢中就劉焉派人去打的，哪有部下叛變自立就當沒這回事的
→ Seeker7: 難道中央是有要劉焉殺掉漢中太守嗎_A_
推 poeoe: 大概覺得不理朝廷 還任意出兵攻擊其他朝廷任命太守 也不算
→ poeoe: 軍閥吧
→ o07608: 安安我部下把別人家搶走之後自己當家作主，不甘我的事ㄛ
→ KYALUCARD: 漢中就是劉焉打得阿  漢中原本就有朝廷任命的太守
推 jixian: 請問漩渦一族是不是火之國的外來政權
→ o07608: 神馬你說那個部下原本是我派去打別人家的，我不ㄗ到ㄛ～
推 yudofu: 要講實力就講實力，要講名份就講名份，還在軍閥不軍閥
→ KYALUCARD: 劉焉拉一個平民動用他的力量打下漢中 結果張魯不甩劉焉
→ yoyun10121: 還在跳針漢中哩XDD 漢中怎樣都不會改變蜀地就是朝廷封
→ yoyun10121: 給劉焉的
→ yudofu: 古代的兵都是自己養的，劉備就不是軍閥？
→ KYALUCARD: 還導致兩方交惡  然後劉焉還刻意中斷跟中央聯絡 漢室被
→ poeoe: 哪來什麼名分 都攻擊朝廷其他太守了 根本叛亂好嗎XDDD
→ KYALUCARD: 老董挾持 其他軍閥好歹還做個樣子 劉焉躲在家放中央自
→ poeoe: 有誰說劉備不是軍閥嗎? 這Xd
→ yudofu: 國民黨的教科書也是教國民政府有大義北伐北洋政府、他會教
→ KYALUCARD: 生自滅XD  劉備當然是軍閥阿  三國時期各勢力都軍閥阿
→ KYALUCARD: 國民政府本來也是軍閥 我不懂軍閥是什麼很負面的詞嗎?
→ yudofu: 國民黨涉嫌叛亂嗎？結果軍閥只是用來指責別人用的，喝喝。
→ poeoe: 只有我劉焉可以打別人 其他人都不能打我喔   大概是這種想
→ poeoe: 法吧
→ KYALUCARD: 閻錫山:我在山西血統更純 結果我算軍閥 劉焉不算?
→ o07608: 所以劉焉是胖虎嗎？
→ yudofu: 說劉焉有名份就說別人軍閥，說劉備軍閥就呵呵不然打我ㄚ
→ KYALUCARD: 戴高樂在自由法國時期都被羅斯福說是軍閥了XD
→ yoyun10121: 朝廷封的怎麼不算名分? 連大耳自稱代表漢室都能拿來嘴
→ yudofu: 事實是不純的外來劉備打敗比較純的劉璋，到底有甚麼好吵？
→ Seeker7: 要說名分，除了挾天子那幾個大概只有被袁術暗殺的劉寵
→ yoyun10121: 所以打過漢中, 朝廷封的官職還會自動作廢呀?
→ yoyun10121: 要跳針劉焉打過漢中, 那劉備打過的只有更多好嗎?
→ yudofu: 今天漢朝已經禪讓給曹家了，劉璋心意一橫降曹也是可以的，
→ o07608: 所以朝廷的派官可以隨便打其他朝廷的派官阿？
→ yoyun10121: 怎麼比劉焉名份都比劉備純正啦
推 poeoe: 叛亂罪有多重 自己去看漢律啊 都叛變了還想扯什麼名分啦 哈
→ poeoe: 哈哈
→ Seeker7: 實際上就是劉焉父子沒多純又不在地，劉備外來大家都知道
→ yudofu: 說到底從頭到尾都不關劉備屁事，本來就是外來政權。演義支
→ yoyun10121: 可以呀, 當時朝廷廢史立牧政策, 就是允許州牧獨攬大權
→ poeoe: 不愧是胖虎劉焉 只有我可以揍別人還有名分
→ yudofu: 持哪一邊跟劉備是不是外來硬要混在一起，然後晚來的說先來
→ yoyun10121: 包括兵權, 你看打過漢中後朝廷也沒懲處, 反而順便封張
推 enjoytbook: 李鴻章也是軍閥啊，後期都他一個人上
→ yoyun10121: 魯當太守哩
→ yudofu: 的不在地，挖靠，這已經超越邏輯的範圍了吧？
→ poeoe: 獨攬大權沒有讓他可以打別人和不理朝廷好嗎
→ o07608: 劉焉甚至還在綿竹「造作乘輿車具千馀乘」咧，名份真好用
→ yoyun10121: 叛變? 朝廷都承認張魯統治權了, 叛什麼變?
→ poeoe: 漢朝後期皇帝都被軍閥控制了 還拿沒有懲處來說 到底知道漢
→ poeoe: 朝後期政治狀況嗎?
→ yoyun10121: 少拿現代國家概念去硬套古代啦, 古中國中央對地方勢力
→ sunstrider: 漢朝都名存實亡了
→ yoyun10121: 本來就是以合作為主
→ yoyun10121: 那你去怪控制朝廷的軍閥呀XD
→ poeoe: 拿軍閥控制的朝廷出來說有名分 這邏輯……
→ KYALUCARD: 李鴻章要到生涯末期督兩廣時期才像是軍閥 前期李只是
→ KYALUCARD: 權臣
→ yoyun10121: 早在軍閥進京前, 朝廷就任命劉焉了好嗎? 還在扯軍閥
→ yoyun10121: 後來中央失能, 封建制度下地方當然自己搞自己的
→ KYALUCARD: 東漢末軍閥出現就是劉焉提議廢史立牧開始的好嗎...
→ yoyun10121: 跳針了整篇的打漢中, 後來還被朝廷追認封張魯為太守哩
→ yoyun10121: 提議又怎樣? 一樣是朝廷同意的
推 poeoe: 朝廷是有叫劉焉去打漢中喔 真的超愛拿朝廷來講啊XD
→ KYALUCARD: 朝廷同意就不是軍閥 你自己都說地方割據  南美軍閥還是
→ KYALUCARD: 選舉選出來的勒
→ yoyun10121: 朝廷也沒叫劉焉不能打漢中呀, 你不知道當時州牧自主權
→ poeoe: 追認什麼鬼啦 都被軍閥控制的朝廷也拿出來說
→ yoyun10121: 有多大嗎?
推 yudofu: 有意見也是朝廷有意見，到底關劉備甚麼事？就算關劉備的是
→ yudofu: ，說到底劉備相對於劉璋就是外來的，你到底有甚麼問題？
→ yoyun10121: 所以現在是朝廷任命不算數, 朝廷追任策封不算數, 反正
→ yoyun10121: 不管啦我說他叛亂就是叛亂XDDDD
→ KYALUCARD: 沒叫劉焉不能打漢中XD
→ poeoe: 漢律就寫在哪 還朝廷沒說咧 以為漢朝是上古時代?
→ KYALUCARD: 本來就是軍閥割據 他這麼純曹操南下時怕個屁? 曹丞相要
→ yoyun10121: 漢朝本來就是上古朝代, 你狂跳針的漢律根本也沒在執行
→ poeoe: 不管啦 朝廷沒說不行 我胖虎劉焉一定是可以打的XD
→ KYALUCARD: 南下幫漢室收回主權  你劉璋怕到拉隔壁的劉備進來守?
→ poeoe: 漢朝是上古 歷史新發現啊XDDDDD
→ yoyun10121: 所以曹操南下, 就能拿被軍閥控制的朝廷也拿出來說嘴XD
→ yoyun10121: 張魯被朝廷同意任命太守, 都是朝廷被軍閥控制
→ yoyun10121: 等到曹操一南下, 朝廷正統又都回來囉XDD
推 ZMTL: 今天「如果」某縣市首長宣布獨立並攻打其他縣市，那也算更換
→ ZMTL: 政權了啊
→ KYALUCARD: 所以曹操算軍閥 你劉璋不算? 本土"政權"都敢講了結果
→ KYALUCARD: 不是軍閥XD
推 poeoe: 都覺得漢朝是上古 那覺得劉焉不是軍閥 也不意外了XD
→ yoyun10121: 不就是中央被你董卓曹操控制了, 地方才會自主變政權
→ yudofu: 所以劉焉劉璋是不是軍閥跟劉備有個甚麼關係到底誰要解釋？
→ yudofu: 不就是三國演義裡面劉備有資格討伐不尊重王室的人那一套？
→ yoyun10121: 阿不就想凹, 劉焉是軍閥, 所以東漢朝廷的冊封都不算數
→ yoyun10121: 不過劉備自稱是繼承漢室, 就好棒棒超有名份
→ yudofu: 漢丞相叫你叫不聽，我劉皇叔愛打誰就打誰，出生前就已經是
→ yudofu: 道道地地的蜀中人了，請大家支持我劉皇叔一票這樣？
推 kuninaka: 劉焉是朝廷任命的吧，曹操還是丞相
→ kuninaka: 劉備是軍閥
→ kuninaka: 比他大咖的劉皇叔多著是
→ awomkjmn: 會支持外來民族，來個蘿瑪還是邪馬台吧
推 smart0eddie: 邪馬台女王>///<
推 jack0123nj: 劉璋是蜀地本土政權？不要為了個人意識形態亂套
→ jack0123nj: 自己帶著政治色彩讀歷史 不可能讀出有意義的結論