Re: [閒聊] 哥布林殺手的不擲骰天賦是否過譽？(漫雷)

[bm200300127 (逼Ｍ)]

前文恕刪




不太老練TRPG玩家 + 小說作者身分回一下



講一下TRPG，
基本上大小事情都需要用「骰子」決定你做不做得到，
除了理所當然的事會因為太過瑣碎了沒必要去擲骰，

只要稍微有一點可能失敗的事情，
就可以依照GM對狀況的判斷決定你要不要骰一下「你的命運」。


哥殺是個以TRPG改編的作品，內容也明確提到「神」有擲骰動作，
那我們從TRPG的規則來看，就有所謂『大失敗』存在。

大失敗是什麼呢，就是你「無論準備程度多周全你注定失敗」，通常還會受傷。

總之大失敗就像是
你準備萬全進考場，拿出2B鉛筆斷筆芯。
你以為自己有帶備用品，發現該死老弟偷幹走你文具沒還。

你自己可以準備周全，環境或他人可不一定。
假如你可以做到完美，你跟神也差不多。


舉個實際遊玩TRPG的例子

The Gamers
https://www.youtube.com/watch?v=G76AxrtuREg&feature=youtu.be
(參照 30:35　一個野蠻人要拆柵欄有95%成功率失敗了，但一個力量6的盜賊拆成功)

意思就是，骰子決定命運。

這跟你的準備多寡無關。


就像上一篇回文說的，
從遊戲角度要避免這種事發生，基本上你必須「避免擲骰」，
代表你得說服(盧洨)GM這事是自然而然、理所當然就可以達成的事。

如果GM答應了，那麼你不用擲骰，理所當然在你萬全的準備下你不會失敗。


所以從遊戲角度(假定哥殺是玩家)，絕對是個老油條而且超嘴，在捏造角色的時候就捏滿
了相關檢定豁免巴拉巴拉，因為這些捏得太過分了(還加註只針對哥不靈啥的)，導致GM還
不想跟這位玩家爭辯他失敗的可能性。


這是TRPG的玩家視角啦，
我覺得哥殺就是這樣、連GM都明白這隻角色的莫名其妙。



從小說視角
(先說這可能得回頭看原文，但忽略這件事討論中文內容)


https://i.imgur.com/UEpzNrC.jpg

參照這一個段落來說，『他絕不讓諸神有機會擲骰子。』，其實不太能視為哥殺獨白，
是從玩家(Player)的視角描述哥殺的作為有多極端，
意思是這比較適合從遊戲、玩家角度去理解，
畢竟現實來說我們的命運不是由骰子決定。

把這個描述視為小說中的一種譬喻的話，
『絕不讓諸神有機會擲骰子』可以被解讀為「絕不會有任何疏失或錯漏」。

那就是物理上的準備，不是命運上(TRPG)的。
我們有辦法走出家門保證自己不會遭到意外嗎？
你要怎麼防隨機殺人？你要怎麼防地震？劇情角度而言，物理上是有極限的。

一個藏有哥布靈的洞窟你不事先探勘過，
你怎麼知道哪裡沒有密穴或隱蔽良好的天然障礙？
你靠臨場判斷，你怎麼保證沒有以前魔法師經過在這裡惡作劇留下來的魔法陷阱？

所以如同之前所說，
你如果準備到絕不會疏失或錯漏，你已經是神了。

另一點是，
小說必須有相應的鋪陳。

假如沒有描述哥殺的準備工程「確實多到令人感到病態」、還能夠因應「任何」可能，
這個描述就不怎麼適合作為「哥殺實質在物理上達成了完美防範」。





所以我個人傾向前者，
哥殺就只是個GM都懶得爭辯的天生神力、被形塑成命運上對哥布靈必勝的角色。

除非有人覺得劇情上可以做到物理上絕不失敗，同時這樣做並不破格。

而且不管前後哪個，
哥殺必然都被神所眷顧。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 220.137.133.80
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1530129824.A.860.html
推 shuanpaopao: 哥殺怎麼嘴的這個應該能參考。https://goo.gl/Gj9Aay
喔喔! 感謝支援
※ 編輯: bm200300127 (220.137.133.80), 06/28/2018 04:15:44
→ olkl1234: 要嘲諷敵方Orc戰士 結果骰失敗變調情
orc戰士(女)用拙劣的通用語答應了交往
→ yoyun10121: 連科學儀器都有極限, 0風險本質就是種不現實的狀態
是阿
所以劇情角度完全不能理解那是啥鬼，如果是運動競賽類還好說
但在TRPG要主張不會有意外，那感覺就是霸凌DM或著玩法上有點偏差
推 Nauglamir: DnD玩家的話應該知道取十跟取20吧  那就不會疑惑這種問
→ Nauglamir: 題了
但我是在討論哥殺需不需要擲骰阿
→ rayven: 所以說爬舊文是必備技能
如果是說一樓那篇 那是講情境
我是覺得跟本文討論微妙不符題旨但輔助理解很有用
→ hexi: 這部都只用職業描述角色沒有名字,看到後來一直喊職業蠻困擾
→ hexi: 角色帶入感不足,就有一種反正是主角最後一定否極泰來的無趣
→ hexi: 就像原PO說的這角色必然被眷顧
看過魔王勇者是覺得還好，畢竟有時候名字取得差可能感覺更免洗
※ 編輯: bm200300127 (220.137.106.114), 06/28/2018 07:50:30
推 willieSin: 不喜歡必然被眷顧。所以瀕死打跑對手還不夠，要直接死
→ willieSin: 去撕角色卡嗎？幾乎所有故事主角都是這樣啊
推 l22573729: 推 看哥殺時可以想像玩家一定很嘴
推 LipaCat5566: 小說有說哥殺是個不一樣的存在神覺得他非常有趣
推 LipaCat5566: 在那一段也有解釋因為哥殺不給骰所以才沒有神器那些
推 tw15: 神:欸欸以前玩家都照規則跑，只有這個人超嘴的 而且LV9
→ tw15: 還每次都只跟LV1~3的哥布林冒險洞窟 484有病R豪有趣ㄛwwwww
→ tw15: 上面打錯了，應該是每次只要有人開新手嘗鮮團的哥布林圖
→ tw15: 他就會在附近晃來晃去
推 kaj1983: 感謝分析，又多了解一點這作品了
推 tw15:                      然後隨緣拯救自己喜歡的新手玩家(X
推 bnades: 簡單來說，其他人有開大成功規則，哥殺沒有。預設的大成
→ bnades: 功只有攻擊擲骰。
→ bnades: 想起之前一個案例，某吟遊詩人要用歌曲說法哥布林，同伴
→ bnades: 的性命比在果子上尿尿這件事情重要，然後華麗的擲出1，全
→ bnades: 場爆笑。
→ bnades: 詩人:總值35    GM:好他們被你說服了
推 windr: 原來是TRPG的機制，簡單說就是徹底避免擲骰造成的滅團
→ windr: 不過對諸神(GM)而言，或許一開始是覺得殺手莫名其妙，
→ windr: 可是後來就變成想看這傢伙還能變出什麼花招，充滿娛樂效果
推 win4104: 哥殺很常失敗吧
→ shamanlin: 不是，TRPG中你不可能避免擲骰，完全不骰這是特權
→ shamanlin: 這篇也說得很清楚根本不可能做到命運上的完全準備
→ hollowland: 其實問題是作者根本沒說他是用啥系統
→ hollowland: 你也不知道在那個系統裡面什麼情況要擲骰
→ hollowland: 這些問題沒釐清就是永遠鬼打牆
→ hollowland: 更根本一點 作者從來沒說這是trpg啊XD
→ shamanlin: 不，交叉比對的話就會知道偵查找陷阱跟戰鬥攻防都要骰
→ shamanlin: 第三卷直接講明，骰不好的情況就是你攻擊對方都能閃開
→ shamanlin: 而對方即使是不怎樣的怪物，砍你也是刀刀爆擊閃不了
→ shamanlin: 用毒氣或水淹完全避開戰鬥的情況可以說沒機會骰
→ hollowland: 問題是作者可以說他的系統有素質一定以上必定成功
→ shamanlin: 但只要是跟怪物互砍的情況，非哥殺的人都是要骰的
→ hollowland: 另外還有個盲點是 那個敘述可以被綁在打哥不林上
→ shamanlin: 一樣，那整個系統中也只有哥殺有素質能必定成功
→ shamanlin: 第三卷中，神明都刻意調整怪物難度到不怎樣，還是得骰
→ hollowland: 打歌不林破不了防根本懶得骰 打其他就...
→ shamanlin: 金等級的冒險者vs哥布林，照樣得骰還真骰個大爛點
→ shamanlin: 哥殺銀等級說白了也是累積功績上去的，他的強度跟金等
→ shamanlin: 級沒得比，但金等級的打哥布林還是照樣得骰
→ hollowland: 等一下 第三卷的打哪裡
→ shamanlin: 此外，即便加上一條哥殺vs哥布林免骰素質，但等級更高
→ shamanlin: 像是打哥布林王甚至巨魔也還是不用骰啊
→ shamanlin: 第三卷間章，神明有個喜歡的女孩，所以幫她募集夥伴，
→ shamanlin: 幫他調整副本難度到可以對付程度。結果擲骰時骰個大爛
→ shamanlin: 點，所以打怪物的招式全部大大落空，不怎樣的怪物砍來
→ shamanlin: 都是會心一擊，所以這群人就掛掉了
→ shamanlin: 這段證實了與怪物互砍是要擲骰的
→ hollowland: 確定是第三集嗎 怎麼沒什麼印象...
→ hollowland: 歐找到了 因為完全是初心者 我以為是一坨金
→ hollowland: 金等級打哥不林要骰還詳細希望
→ shamanlin: https://imgur.com/sweabDv
→ shamanlin: https://imgur.com/aerQS2d
→ hollowland: 就我找到的那段 這看起來不管怎樣完全沒說是金啊
→ hollowland: 甚至連是什麼怪物都沒有說
→ shamanlin: 金等級又不是這段
→ shamanlin: 這段是證明了戰鬥攻守是可以讓神擲骰子的
→ hollowland: 詳細希望
→ hollowland: 你的問題說穿了在 如果素質夠就不用骰 為啥別人都要骰
→ hollowland: 但是故事裡面至少有演出來上位打哥不林也是輾
→ hollowland: 是否能當成 = 不用骰呢?
→ shamanlin: 那你知道劍之聖女是被哥布林蹂躪的嗎
→ shamanlin: 劍之聖女怎麼看素質都比哥殺高很多，結果還是gg
→ hollowland: 故事有演出來是被"一隻"哥不林丟大成功的嗎
→ shamanlin: 或是你要說哥殺有某種迷之素質遠勝其他人所以免骰？
→ hollowland: 而且當時素質是怎樣也沒說 說不定是很嫩的時候
→ shamanlin: 素質夠免骰是你提出的解釋方案啊
→ shamanlin: 劍之聖女被哥布林蹂躪是打倒魔王之後的事情了你說呢
→ hollowland: 這又套到系統了 是怎樣的程度要骰? 跟幾隻交戰要嗎?
→ shamanlin: 如果整個小說只有哥殺有無法描述的謎之素質讓他打一般
→ hollowland: 外傳還沒打倒不是就瞎眼了
→ shamanlin: 哥布林、哥布林王、等級高很多的巨魔都免骰
→ shamanlin: 那這一樣是主角光環啊？
→ hollowland: 所以-逼-是打倒魔王前
→ hollowland: 那邊又扯到 你又知道那邊不用骰了(ry
→ none049: 劍之聖女是練到那個等級之前才被碾的吧，而且是變成心理
→ none049: 陰影才一直練上去最後成為聖女的
→ hollowland: 因為離開我的論點所以哥殺打高等那邊我不想討論
→ hollowland: 但是高打底至少我看到五集都很輾
→ hollowland:         低
→ shamanlin: 直接捅穿你論點的實例你就不想討論，黑人問號
→ shamanlin: 那你直接說這是你的信仰，小說中出現違背你信仰的描述
→ shamanlin: 你都不想討論就好了
→ hollowland: 我論點是(玩家)高打低不用骰 低打高不在論點範圍
→ hollowland: 從來都不是哥殺不用骰 要說的話某集爬塔我才不信不能
→ hollowland: 骰XD
推 win4104: 為什麼那段敘述你跟大家的解讀差這麼多 你不覺得奇怪嗎.
→ win4104: ..
→ shamanlin: 據說現在在討論的是哥殺打哥布林、王、巨魔都免骰算不
→ shamanlin: 算主角光環呢
→ hollowland: 然後哥殺是用劇情殺或是利用高打低的方式來迴避大失敗
→ shamanlin: https://imgur.com/gwIPjDQ
→ win4104: 你到底從哪裡看到他打強者免骰的啊....
→ shamanlin: 你是說一群人堅決不信哥殺有光環，不惜把這整段理解成
→ shamanlin: 只是個小語病大家不要在意？
→ hollowland: 就把諸神的靠杯=> 所有一切免骰
→ shamanlin: win4104再次證實你連第一本都沒看完吧
→ hollowland: 只是很多人的理解是 這段敘述只對打普通哥不林有用
→ win4104: 我怎麼看都不覺得第一本的這段結語可以當作他全程免骰的
→ win4104: 證據...
→ win4104: 不就是個角色敘述嗎...
→ shamanlin: 這段描述是放在打完巨魔跟哥布林王之後
→ win4104: 我又被排除在討論之外了嗎 orz
→ shamanlin: 繼續為了否定哥殺有主角光環不惜否定小說整段的描述吧
→ shamanlin: https://imgur.com/gwIPjDQ
→ hollowland: 還有個問題是 這敘述的有效範圍 是獨行還是組隊也算?
→ hollowland: 你的主角光環不是還有其他人都要骰就哥殺不用?
→ a8418635: 所以打個哥布林把自己的能力撐到哥布林丟20都打不到有什
→ a8418635: 麼困難的啊 又不是骰1強制失敗給哥布林凌辱
→ win4104: 嗯...好哦 我相信我自己的解讀
→ hollowland: 他的問題正確來說是兩個 1.哥殺低打高不用骰 2.別人高
→ suregg: https://imgur.com/a/DKqrN3q
→ hollowland: 打低要骰
→ suregg: 免骰還被打critical哦Zzzz
→ hollowland: 所以哥殺還是要骰的XD
→ win4104: 我很喜歡這部作品 一直被指責我沒看不能來討論還滿難過
→ win4104: 的...
→ shamanlin: 水之都是第二冊的事情，免骰是第一冊結尾的事情
→ shamanlin: 第一冊結尾不見得能延用在後面的劇情
→ suregg: 拿著一段話 雞毛當令箭，又不是只有你有小說zzzz
→ hollowland: 你是想說第一冊的敘述為真 第二冊為假嗎
→ shamanlin: 如果連時間序這基本概念都沒有的話.....
→ hollowland: 而且你這段話直接否定了你的論點啊喂
→ shamanlin: 總之，你們意思就是作者特地花整段去寫的是唬爛的
→ hollowland: 這等於你承認隨情境不同 哥殺的免骰光環會失效
推 a8418635: 哥殺在dnd大概是巡林兼職遊蕩 偏好地形荒野 宿敵哥布林
→ a8418635: 風格劍盾的重度pg玩家
→ shamanlin: hollowland你的邏輯請再加強，知道時間序這件事嗎？
→ shamanlin: 這段描述是出現在第一冊後面，所以第一冊前面的故事情
→ shamanlin: 節可以套用進去，但水之都是第二冊的事情，解釋成從第
→ shamanlin: 冊組隊冒險後開始需要骰是沒問題的
→ suregg: 所以你拿第三集的內容說做啥都要骰可以，我拿第二集證明哥
→ suregg: 殺也要骰不行？？
→ hollowland: 打巨魔跟歌不林王就不是組隊嗎XDD
→ shamanlin: 第三集的內容是證明了該世界進行戰鬥攻防是需要骰的
→ a8418635: 然後我覺得哥殺能做到免骰這種程度還有一個重點 這傢伙
→ a8418635: 沒在考慮成本的 我不相信別人會拿貴鬆鬆的卷軸殺哥布林
→ a8418635: 正常人都會選擇買強裝吧
→ hollowland: 實際上從故事一開始 情境就跟完全免骰光環的情境不同
→ suregg: 這樣跳針我也是無所謂啦
→ shamanlin: 再說一次，那段描述是在第一冊最後，因此範圍可包括第
→ shamanlin: 一冊的故事情節
→ shamanlin: 不管基本邏輯亂比一通那才叫真正的跳針
→ shamanlin: 同樣矛盾論點從昨晚不管擊破再多次都不斷捲土從來
推 wingkauzy: 哥殺不讓神有機會骰骰子，但2000歲幫神製造機會
→ shamanlin:                                           重來
→ suregg: 所以可以解釋同一世界觀下為啥第二集內容不適用第一集呢？
→ suregg: ？？
→ suregg: 然後第三集內容卻可以當世界觀佐證
→ shamanlin: 這很基本簡單的道理你確定要問？
→ shamanlin: 所以現在是完全放棄邏輯與智商開始像小孩一樣亂問？
→ shamanlin: 而且還是我上面才說過一次的？
→ hollowland: 實際上你重複那段根本沒有說效力到哪時
→ shamanlin: 哥殺準備萬全不讓神擲骰的描述是在第一卷背後，所以這
→ suregg: 發現自己邏輯有問題了在說別人小孩邏輯？
→ shamanlin: 描述可以包括第一卷的冒險內容。但第二卷的冒險卻是在
→ shamanlin: 第一卷的描述後，因此第一卷時哥殺不讓神擲骰，第二卷
→ shamanlin: 時即使改成能讓神擲骰了也不會違背小說中描述
→ shamanlin: 而第三卷那段顯示的卻是這世界的規則，也就是在這世界
→ shamanlin: 進行戰鬥攻防是可以擲骰的。
→ shamanlin: 一個是個人行為，你可以以前吃素，之後改吃肉
→ shamanlin: 另一個卻是世界的規則，不會因為個人行為跟抉擇改變
→ shamanlin: 這麼簡單的道理與邏輯你確定你無法理解？
→ suregg: 照你的邏輯是第一集的所有內容都免骰囉？
→ shamanlin: 另外你還搞錯了最大的一點就是並非免骰就是無敵
→ shamanlin: 如果你先承認了你上面的邏輯全錯而且理解是怎麼回事
→ shamanlin: 那可以再來討論其他的，只是單純繼續強辯跳針就免了
→ suregg: 我沒差啊，反正我只要證明第二集開始就要骰就好
→ hollowland: 我覺得你先檢視一下時間軸是否有你覺得的堅固 聽過倒
→ hollowland: 敘法嗎
→ shamanlin: 對牛彈琴，請加油，浪費我打那麼多字
→ hollowland: 你要做的事是說明你時間軸堅固不可挑戰 而不是重複論
→ hollowland: 點後說我很弱
→ hollowland: 說穿了時間軸亂跳的作品超級多
→ hollowland: 我還在等你貼金打哥不林要骰的證據
噓 rofellosx: 沒死都是主角光環?
推 blackie0001: 只有我覺得哥殺不讓神擲骰子只是幹話吧，要是他有這
→ blackie0001: 能力早就像涼宮一樣直接碾了還要準備一堆東西編一堆
→ blackie0001: 戰略嗎，事實上那段就是在描述哥殺的計策思考balabal
→ blackie0001: a是為了不讓神擲骰，但是真的要擲時還是擲了出去啊不
→ blackie0001: 然他被巨魔打中是故意的嗎
推 lp2650056: 你桶穿什麼了啊你？我整個黑人問號欸
→ lp2650056: 看不下去了zzz，一整個沒邏輯的人在那邊亂扯