Re: [討論] 日式ACG容易受到歧視的原因?

[blackotika (たまにﾇｺﾐﾐﾌﾟﾚｲ)]

這篇有點到重點，不過沒有提到系統性的原因
歐美阿宅一樣被歧視，無法掌控話語權
但要檢討為何ACG掌握不到話語權
不應該從少數視聽者的脫序行為來看
如同足球迷上街放火，不會貶抑足球這個運動的風評一樣

※ 引述《DarkHolbach (黑道公子讓你變失業魯蛇)》之銘言：
: 那為什麼ACG會被歧視呢？其實很簡單，就沒掌控話語權而已。
: 你說因為ACG的道德怎樣，那坦白講都不是真正的問題，你說ACG粉絲給人印象差，聽搖滾
: 那些嬉皮也沒多好，搖滾明星嗑藥、濫交都是日常，相較之下，聲優連交男友都不行，更
: 別提如果哪個聲優像Axl Rose一樣機掰，大概會被業界封殺。
我認識一個老師是德國人，研究藝術文化政策
他不喜歡日系的ACG，是因為這個業界在生產作品時，有著系統性的問題

日本的ACG製作公司，往往信奉某種成功模式
從故事構成，章節分配，人物關係，小到眼睛的畫法，頭身比例
總是存在太多製作方單方面認為「反正我知道市場喜歡的就是這樣」的無理要求
這樣的要求，讓日本的ACG在製作過程中，受到某種程度的強力規範
使得同一個時期製作出來的作品，彷彿全體主義一般，都有高度的相似性

大家可以想想看，有些作品明明劇情緊湊
卻在無謂的地方被塞一集海邊泳裝回還是卡拉OK回
結果劇情到最終回塞不下大崩壞，虎頭蛇尾
明明不需要的東西，卻再三出現在每季的新番中
模型周邊或許是賣得好，但毀了一部好作品，值得嗎？

群像劇中的合理行動，是戲劇成功的基本原則
要成功的描寫一群人基於各自價值觀而出現的衝突與合作
展現出製作團隊想要傳達的，劇的中心價值
這跟萌不萌燃不燃還是黑不黑暗都無關，那些都是敘事的手段

在歐美一般觀眾看來
莫名其妙的商業思考把良作搞成糞作，本來就該本著市場機制抵制
問題是某些日本動漫搞成這樣居然還有人願意買單，甚至上網全力捍衛
在一般人看來這些程度很差的觀眾，自然是會被疏遠的一方，沒有話語權可言

: 但是人家搖滾樂為什麼地位比較高？因為人家發展歷史比較長，已經有很多上流社會的
: 粉絲，然後有強大的音樂公司跟公關。
: 這種次文化變成高等文化的例子其實不少，爵士樂就是例子，以前爵士樂在剛誕生的時候
: 被罵傷風敗俗，蘇聯跟納粹都有禁過爵士樂，結果現在去音樂廳聽爵士樂變成高尚的娛樂
接下來從社會環境，觀眾素養來談

ACG看多之後，能夠從各種細部下去分析戲劇的優劣
這不是宅，而是賞析作品的素養
能夠從自己的角度看懂劇背後想要傳達的價值，在歐洲是一種基礎教養
在德國，一般庶民可以牛仔褲加拖鞋，上半身套個背心去聽古典交響樂
音樂會需要的不是西裝外套跟領帶，而是聽懂音樂的素養

美國文化在歐洲不易擴散，很大一部分的原因是歐洲社會成分破碎
即使美國有強力藝能影響力，多元的歐洲社會頂多認知並包容那是某種文化
美國的表現手法不見得會受到歐洲認同

在歐美，日本ACG也不是全盤被歧視
宮崎駿的作品，在台灣多被當成小孩看的輕鬆小品
但在歐美得到超高評價的原因，是敘事手法
歐美的觀眾能夠理解宮崎駿藏在動作中細膩的角色刻劃
進而解讀出宮崎作品內包的社會共通價值

與其說是市場不同，不如說是觀眾對於戲劇的素養，價值觀不同
日本製作公司在亞洲吃得開的表現手法，在歐美觀眾看來隱晦難懂
這樣的不同，使得日系ACG在歐美社會處於小眾
: 所以ACG要地位高，先爭取多一點上流社會的人垂青吧。
隨著安倍的cool japan政策，近幾年日系ACG在歐美的能見度大增
在尊重當地價值觀下
（如多拉A夢任意門不能一打開就是浴室有人在洗澡等）
日系ACG開始從沒興趣，到開始有著正面的評價

即使如此我的德國人老師還是不喜歡日本ACG
他很難理解被卡車撞死穿越到遊戲世界大殺四方當英雄的樂趣
應該說，這一套可能還不夠cool
要歐洲人理解，還需要一段時間也說不定

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 221.113.31.90
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1530872244.A.615.html
推 arrenwu: 1. 所以在歐洲或美國ACG有話語權嗎？
觀眾開始變多，看得人多才會有話語權
→ arrenwu: 2. 在德國上音樂可以隨便穿 所以？
ACG推廣重要的是理解劇的素養，這跟聽音樂的素養相似
但過去大部分的日系ACG欠缺當地認識，難以打進歐美市場
→ arrenwu:    你以為在美國上音樂廳就可以隨便穿？
我哪一句提到美國音樂廳？
→ arrenwu: 3. 以動畫漫畫這塊來說 日本產品在美國不算小眾了
你可以寫一篇美國的狀況
→ SGBA: 塞一集海邊泳裝回還是卡拉OK回 我最近看的都沒有...
→ SGBA: 要不要直接舉例
90年代的例子應該很多，這邊談的是為什麼ACG這族群沒有話語權
歐洲並不是每週看日本新番，而是買舊番去播
推 Sinreigensou: 真的 足球暴力事件不會影響足球給人的觀感
※ 編輯: blackotika (221.113.31.90), 07/06/2018 18:29:57
→ Sinreigensou: 會踢足球依舊是很潮的
→ minoru04: 宮崎駿在台灣明明就被當神拜 甚麼小孩看的輕鬆小品?
→ SGBA: 我覺得拿個案說 歐洲人都怎樣沒啥說服力....
推 DarkHolbach: 足球已經有很大話語權啦，好幾個足球隊背後金主還是
→ DarkHolbach: 中東石油王
→ LouisTung: 這裏明明就一堆人覺得宮老沒什麼
→ Sinreigensou: 所以台灣需要一個阿宅石油王
→ arrenwu: 一堆人是多一堆啊？ 雖然我是不太愛看宮崎駿的電影沒錯
→ goenitzx: 因為這些不是藝術 就算是製作團體也大部分不是以要創作
→ arrenwu: 宮崎駿在市場上的實績實在已經沒什麼好去質疑的了
→ goenitzx: 出藝術作品為目標而製作的
→ arrenwu: 那我就不懂你提到去德國上音樂廳可以隨便穿是想表達啥了
這點我致歉，我想說的是阿宅奇裝異服不是ACG沒有話語權的主因
製作單位欠缺當地認識，德國人看不懂，觀眾群無法拓展才使ACG族群沒有話語權
→ goenitzx: 歷史上的有名畫家創作出畫作的當時也不一定會被視為藝術
→ arrenwu: 你文章內容的因果性非常不明確啊@@"
※ 編輯: blackotika (221.113.31.90), 07/06/2018 18:35:15
→ arrenwu: 你有一點講得最明確的就是人數越多話語權就越強
推 Sinreigensou: 爽片也不是藝術啊 還不是一堆人看
→ arrenwu: 扯藝術絕對是扯太遠了
→ arrenwu: 也不是說不能討論 問題是討論藝術第一個就是定義問題
→ arrenwu: 因為說爽片裡面沒有藝術，多半是用較為狹義的定義
推 Cyjustin: 這篇講的已經算文化隔閡，但不可能為了國外放棄國內市場
→ Cyjustin: 不可能為了讓德國人看懂就寫日本人不喜歡的內容啊
→ greedypeople: 單純以畫風來講我倒覺得日本已經算最多元化的國家
→ greedypeople: 去看dc marvel那個才真的是一套吃十年
→ greedypeople: 至於虎頭蛇尾大崩壞  美劇這方面問題應該更大
→ greedypeople: 我是覺得單純那位德國老師不太懂日本ACG吧
→ greedypeople: 居然把轉生異世界當成日式ACG的代表怎麼想都怪怪的
推 enjoytbook: 好萊塢公式呢…大部分acg都是高風險低成本低利潤在賺
→ enjoytbook: ，電影是不是撞豆腐自殺算了@@
推 ken327639: 奇怪了，那為何家父去奧地利觀光要聽音樂劇沒穿黑西裝
→ ken327639: 式的正式服裝就被禁止進入？
推 raura: 雖然我對在德國進音樂廳能隨便穿很懷疑 但奧地利不是德國吧
推 shun01: 所以日本電影在歐美吃不開也是表現手法的問題?
→ watermob: 在臺灣聽音樂會大部分是穿休閒裝，穿西裝的反而很少。
→ watermob: 但我認為聽眾素養還不錯啦