Re: [閒聊] 東離劍遊記太好看了吧！

[jschenlemn (sinra)]

※ 引述《tonyhsie (一筆揮毫天下定)》之銘言：
: ※ 引述《jschenlemn (sinra)》之銘言：
: : 推 tonyhsie: 你care的點 說白了 只是沒照你想像中的去演而已          07/18 14:49
: : → tonyhsie: 蔑天骸最後為什麼一定要跟殤不患打才OK 沒道理           07/18 14:51
: : → tonyhsie: 然後有設定說誰都可以用殤不患的36寶具捲軸嗎? 也沒有吧  07/18 14:52
: : → tonyhsie: 可以理解你的不滿意 但沒辦法認同...                    07/18 14:53
: : 基本上所有劇中問題與批評都可以發源於「沒照觀眾的想像去演」
: : 但用沒照想像去演就可以解答一切問題，那也太籠統也太看不起觀眾的用心了
: 那也要看是大部分人的想像，還是少數人的想像
: 但原文 care 的東西，看起來是後者，而且也看不出來有什麼特別用心的點?
: 武力方面  妖荼黎 > 蔑天骸 ，殤不患 > 凜雪鴉
: 所以安排  殤不患 vs 妖荼黎，凜雪鴉 vs 蔑天骸
: 很合理吧

也沒什麼合不合理
導演要安排誰打誰都可以。問題在於怎麼打，後果怎樣


凜當然可以打蔑，連丹翡都可以打蔑了
但重點在於鋪陳、營造、過程、結果

就凜的鋪陳與營造來說，合理。
因為他破解了蔑的計畫，引此趕到了神廟外
無論是追求玩具或者奪回劍來說，跟蔑開戰都不是太突兀的安排。

但是過程與結果來說，就有「破格」的問題存在。
以下將會闡述。


: : 為何要殤不患打蔑天骸?
: : 這個問題要回歸到『為何要讓凜血鴉破格去打蔑還打贏?』
:                                   ~~~~?       ~~~~?
: 凜打蔑沒破格吧
: 凜一直沒出手，然後又有殺無生不干敗於凜的往事
: 要怎麼認定凜一定會輸蔑?

無論是在本部，或者其他有戰鬥類型的作品
都可以看到對於『人物強度的鋪陳與設定』

就是為了避免『開掛』，『霸氣』，『本來不想用這招』—這種感覺就是作者
因為前面沒有設定好，後面沒辦法就只好用這種硬幹劇情的方式來解決困境

在本部作品內，其實也可以看出導演對於每個人的武功能力、強弱有明確的鋪陳營造
以下我們就由殤大叔的旅程來回顧一下。

1.殤大叔
a.出場就秒掉了敵人幹部（打一架就是最直接了當的實力展現）

b.第一次遇到殺無生就知道這人很強。當槍兵，弓箭手甚至連丹翡都要衝上去時
  他拉住了丹翡，『這裡就說明了他的武功比槍兵，弓箭手，丹翡都還要高』
  接著晚上與殺無生的對飲，更是把兩人的實力推向了頂點
  此處不但拉抬了殺無生，更把其他人的強弱區分

  殤大叔≒殺無生＞弓兵＞槍兵＞丹翡

c.後來在殭屍關卡開無雙後，眾人評價『劍術平平，內功不錯』
  然後殺無生跟刑亥說就算對打也能贏。

  一來在前期就隱含了殤大叔後來的秘密。二來刻意貶低殤大叔的評價，造成觀眾的不悅
  也才會讓人期待後續打臉的發展

d.後續炸監獄，拿木刀嚇到凜雪鴉更是不斷的把殤的實力邊解謎，邊營造
  就是要鋪陳後續打最終大魔王的情境。

e.打凋命時正式把殤大叔強大的秘密展現出來了。但是....你打的是凋命呀。
  連看到殺無生就不敢動的二線角色，在這角色上展現殤大叔強大的秘密
  會有什麼令人感動的特色？

  殤大叔在炸掉監牢時為何令人感動？
  因為他是在最危急的時候展現人類最無私高尚的善良

  同理，整部戲鋪陳了這麼久對於殤大叔內功的奧秘，一樣要是在遇到最大困難
  面對最強大的敵人，展現出殤大叔自身對於劍道最大的體悟。
  這樣一來才能說服人，感動人。


這也是為什麼，殤大叔去打蔑天骸會更合適。

一個是執著劍術，視寶劍為珍品，為了成為天下最強到了走火入魔的極致表現
一個是看透劍術，視寶劍為累贅，為了避免動了殺心甚用改用木劍來警惕自己

這兩人對戰，才能激出最強烈的火花。

結果卻讓凜雪鴉去打了這場大戲
突然加上了凜雪鴉已經到了劍術的極致，因而厭倦反倒追求自己的快樂
（但是還是屌打你蔑喔 揪瞇～）

這種就是前面沒有好好鋪陳凜的武功實力，現在就只能硬幹了
突然凌空出現變成天下最強的劍士，而且還是在已經不當主業
當成業餘活動，照樣打贏現役東離最強...

說難聽點，就是那種二流穿越轉生異世界時最喜歡用的『喔喔我有外掛我超強』
對於觀眾來說當然看的很爽呀

但是冷靜下來想想，這個角色的武功深度夠嗎？

殤大叔經歷了前面這麼多無論是在外顯的實際對戰，或者內顯的精神與助人表現
在在可以相對應他自身的武功強度與對於劍術的深層見解

但是凜血壓完全就是最後一集硬加上去的設定
這才是最讓人（或者說讓我）最無法接受的。




本部作品對於凜雪鴉最大的營造。
在於他的機八，看局勢，看風向，臨機應變的能力（還有就是下藥的功夫）

就像之前有人文章也提到，很多時候凜雪鴉也沒有明確的計畫，或者計畫變了
如同他要取笛子，可是師傅被解決了，於是就想出了讓殺無生一起走的計謀
這就是凜強大的隨機應變能力。

這點在於武打的世界觀來說，甚至是比武術更有價值的存在。
實力相當者，有謀略與應變能力穩贏。
若實力低於他者，只要不是在被碾壓的情況下，有凜這樣的能力甚至可以不輸。
所以依據作品的鋪陳，推想凜是用類似的方式，才能一次又一次的躲過殺無生的追殺

而確實，在本部作品中展現的，就是一次又一次殺無生想要殺凜雪鴉
這次搶了笛子，以為凜沒辦法逃了。結果竟然跟著上船，幫忙解決敵方的獵魅
甚至還幫忙推boss...結果自己先犧牲了

這就是凜雪鴉幹你媽機八的厲害之處。





所以為何要讓凜破格？
讓凜到最後依舊隱藏，不能明確看穿凜的實力，這才是凜雪鴉的風格與應有的應對
凜的強度，就留給觀眾與後續的討論了
也才會讓之後二期對於強度不至於太快崩壞

是說這樣完全解放凜，對於喜歡凜的人當然看的很爽呀，前面智商壓制後面武力壓制。
但是這樣的表現真的適合凜嗎？
就是個很有討論價值的問題了。



: : 凜的武力在劇中幾乎完全沒有鋪陳，殺無生死後全劇最強的只剩殤
: : 所以當然必須由殤去打呀
: 沒有鋪陳就是為了最後這場戲啊..........
: 然後全劇最強的殤，自然是去打最大反派妖荼黎
: 這有什麼問題?

妖荼藜是規格外的敵人，根本不是『劇情上最強大的反派』

說難聽點，妖荼藜的角色深度，甚至比前期就領便當的獵魅還弱
說是個最後要收尾出來跑個龍套的雜魚還差不多


妖荼藜的強，是設定世界觀上直接套用給他的強
蔑天骸的強，是經過有血有淚有故事營造後，觀眾感受的強

一個是很空虛的強，一個是實際的強
但是設定上就是妖荼藜比蔑天骸還強呀～～
能夠理解這種感覺，或許就能知道為何硬加給凜雪鴉劍術屌打蔑天骸會是這麼空虛的表現

布袋戲的主體終究還是布偶

看完前半段凜滅大戰，接著看殤大叔打妖荼藜。
就會覺得無論就武打深度，畫面表現，戰鬥兩方的心態來說，根本完全不及前面一戰

前面一戰還有兩人對於劍術的追求與詮釋
『劍術的極致不是攀上高山的頂峰而是面對到無窮的大海』

多有體悟與哲理呀。
要是由殤大叔來講多麼有說服力，多麼感動人




但殤大叔最後分配的到竟然是『我要毀滅世界，我要拯救世界』
這種低年齡等級的心態與對戰。

唉..這給殤大叔當收尾之戰真是愧對前面這麼苦心孤詣的表現。


: : 如果一行人在旅途中有提到，暗示，或者像是殤一樣有部分展現出凜的戰鬥能力
: : 那我頂多認為凜打贏蔑有點瞎，不至於完全破格
: : 但途中什麼也沒說就讓凜單殺，這就太超過了
: 故意不讓凜出手，就是為了把他的武戲留到最後
: 這已經不知道是多少 ACGN 的老梗了
: 你沒看出來也沒關係，但不應該拿這來指責編劇有錯吧....

你沒看出來的是凜這個角色的深度，所以才會覺得這樣硬加上去武功強大逆天的設定合理

『故意』不讓凜出手，這必須要是作者的『故意』表現
但整篇根本看不到作者『故意』不讓凜出手的地方

你可以舉出『原本凜可以使用劍術但「故意」隱瞞的地方嗎』
殺無生那個我上面解釋過了，可以的話請不要再說殺無生打不贏就等同他武功比殺無生強



『本來不想用這招』『霸王色霸氣』『小傑變大傑』

對呀，ACGN常見老梗，也常常被吐槽呀。開掛也常用呀，但是好看嗎？

總是可以把他想成是作者故意的神伏筆
嘛…這感覺今天真的好好體會了。



: : 不一定一定要殤打蔑才OK，但讓凜單刷一定有問題
: : 虛淵可以安排兩人一起打蔑，或者打到一半喚人接力等等各種方式
: : 讓殤大叔在蔑的戰鬥中完全不見就不太好了
: 無法認同什麼 "單刷一定有問題" 這種看法....
: : 你的第二個問題也不難，如果不能用，那為何各路人馬都要搶？
: : 不就是因為可以用所以才有搶的價值
: : 況且天刑劍就是如此，原本護印師在用，後來蔑天骸搶去用
: : 所以我才假設由殤大叔拿劍給其他人用的可能性
: 一來，洪荒禁窮獄，對你來說應該也是人人都要會了?
: 二來，倚天劍屠龍刀也是人人搶，但也不是搶到的人都能用
: 你的想法跟劇情設定其實蠻有出入的  包含 凜的武力 跟 殤不患的36劍
: 照你文章的解讀看來  好像這兩者都沒多強多特別?
:         凜的武力        => 沒演過    => 不應該強
:         殤不患的36劍    => 人人搶    => 人人都應該會用
: 嗯....以這樣的解讀方式來說  劇情最後不照你的預想演 應該很正常吧
: 不用太在意了

其實我在原文中有加上武功不能太弱的但書
就像我也不認為像是凋命獵魅之流的拿到神劍就能打贏妖荼藜

但這部分已經超越原作品，變成單純想像之戰

OK，我可以認同，確實沒說這把劍不是殤大叔用，其他人也能用
妖荼藜也應該由殤大叔來收拾。

那麼，凜雪鴉也確實不該這麼強，所以最後一戰也確實應該交給殤大叔打
凜雪鴉就一邊涼快吧。

反正你都得意這麼久了，還把殤大叔當作工具人弄下山被圍攻
最後一集就讓殤大叔好好表現也才公平是吧～


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※ 編輯: jschenlemn (36.226.26.169), 07/21/2018 00:10:37
→ a05150707: 讓凜變超強 在戲劇上的效果 比你按部就班地排好多了
推 babipalapo: 認真推
→ JesterCheng: 凜的武功只是用來描寫蔑的 強弱不重要
→ a47135: 可是.....觀眾要的是樂趣wwwwww
推 CRPKT: 老實說我覺得這樣走比較無聊
→ JesterCheng: 殤的角色描寫則顯示其他人根本跟他不在同個層次
→ JesterCheng: 讓殤去打蔑只是降低他的等級
推 zenki0127: 俗套
→ marinetauren: 讓殤跟蔑來個理念碰撞我也覺得超降格
推 mumibox: 殤等級沒那麼高……
→ mumibox: 我記得老虛訪談還哪裡有說
→ mumibox: 他不拿神劍有可能死在殺無生手上
推 eastwindow: 木劍有解釋過了 殤:殺人，從來不是一件簡單的事
推 g380risde: 先不論殤該不該收蔑 違和感是出在鴉忽然武力頂天吧
推 frozenstar: 如果前面有打戲鋪陳 例如讓殺無生對凜動武 但傷不了他
→ dieorrun: 單純只是演出造成武力值有落差的感覺而已
→ frozenstar: 一根汗毛 讓觀眾看出凜是有實力的就夠了 最後武力頂天
→ dieorrun: 不然照虛淵的訪談武力值基本上沒差太多
→ frozenstar: 這段就不會讓部分觀眾覺得轉得太硬。老實說我當初也覺
推 mumibox: 記得訪談說凜最強，再來蔑殤殺
→ JesterCheng: 前面不用武力也能弄人 後面連武力都能弄人 最後被弄
→ JesterCheng: 這個鋪陳我覺得很能接受
→ frozenstar: 得最後的發展在一時之間無法接受 不過最後漂亮的首尾
推 paul012011: 真要講的話 殤對肋排的打戲的目的只是要揭露大叔的武
→ paul012011: 器的真面目吧 強度什麼的反而不是重點
→ paul012011: 真的感覺鋪陳比較粗糙的還是凜突然蹦出來的武功 其他
→ frozenstar: 呼應洗掉了前幾分鐘的黑人問號
→ paul012011: 我都覺得還好
→ LAODIE: 鴉開播前採訪就說過武功很高 只是不愛動手 而且虛淵超愛婊
→ LAODIE: 人也不是一天兩天的事 他筆下角色死前有完成願望就是好結
→ LAODIE: 局了 一堆犬死加鞭屍的
推 paul012011: 用事前或事後的採訪來說明角色強度其實不是個理想的
→ paul012011: 方法 一個優秀的作品應該要在劇中就能呈現出彼此的關
→ paul012011: 系 這種訪談的說明都是後話了
→ JesterCheng: 觀眾角度常是全知 但凜甚至瞞過了觀察者 很符合角色
推 FallenAngelX: 凜哪有達到劍術的極致 這個大重點搞錯難怪你會覺得
→ FallenAngelX: 這安排沒意義
推 jokerjuju: 蔑鴉大戰很棒啊 打臉在打臉
→ jokerjuju: 然後在( ﾟ∀ﾟ)ｱﾊﾊ八八ﾉヽﾉヽﾉヽﾉ ＼ / ＼/ ＼
→ jokerjuju: 愉☆悅
推 hyuchi0202: 蔑總早就說QB鴉是文武狀元了，直接點名人類極限
→ hyuchi0202: 大叔是等級破表的打人力不能抗的剛好
→ FallenAngelX: 蔑表面上尊崇劍，但實際上是自以為登峰造極的井底之
→ FallenAngelX: 蛙，劍只是他用以自戀的一個工具；而凜表面上輕視劍
→ FallenAngelX: ，但實際上他是親身體會劍術深奧無邊才放棄追求更高
→ FallenAngelX: 的境界。這段心境碰撞明明就超有趣的，而且現實中也
→ FallenAngelX: 真的會有一堆這種對比案例
推 tot9221: 照這篇安排無聊很多，太過王道
推 ASEVE: 還是原版鋪陳好很多也比較有意境
推 probsk: 比較劍聖會的水準 蔑總以為自己天下無雙也是很合理
推 ojkou: 這討論害我又看一遍XD 真是好看
推 Malthael: 凜有沒有大於殤還是疑問  殤不患是達到草木皆劍的本事
→ Malthael: 而且能再西幽蒐羅36劍根本超人等級 所以安排在價值觀上
→ Malthael: 讓殤不患成為一個不輕易發揮實力的角色
推 wuwuandy: 你內文一直問"開掛好看嗎?" 我告訴你：就是好看。
推 zelsatan: 凜對蔑說的根本不是劍的極致如何如何，是「從你在劍道上
→ zelsatan: 追求的是無人能及的強大，就看出你什麼都不懂。」對凜來
→ zelsatan: 說習劍根本就沒有極致沒有盡頭，所以他才會厭膩。
→ zelsatan: 劍道上，凜的放棄跟蔑的執著是一種對比，本來就應該他們
→ zelsatan: 兩個打。凜用天賦對蔑的追求猛開嘲諷，而蔑以傲骨至死不
→ zelsatan: 屈狠狠打臉凜的玩世不恭。
→ zelsatan: 殤不患的強大與這兩人不在一條路上的，他跟蔑打根本不會
→ zelsatan: 有凜跟蔑打好看。(不是指武戲會拍不好，而是劍意之間激
→ zelsatan: 發的火花。)
→ zelsatan: 結論：虛淵棒棒:P
推 david106: 要說一個人強就非得按部就班細細描寫...這我無法理解..
推 rosemarycat: 其實我覺得凜雪鴨鴉可以這麼任性胡作非為還能不死就
→ rosemarycat: 已經證明他夠強了吧
推 mumibox: 殤沒到那麼高的境界啦==
→ mumibox: 他境界有那麼高就不會連砍小兵都會累了
推 parax: 在不動鴉要玩弄蔑的這條線的前提，不讓凜去打反而才是破格
推 feftfsz5: 凜把劇中人表了一輪，也把觀眾表了，我覺得很有他的風格
→ hank81177: 老實說照你這劇情安排根本沒有驚喜
推 gg0079: 這樣安排就不好看了 鴉的個性和殤的破格無法表現出來啊
推 ashrum: 劇本是虛淵，QB一定有藏招，這才是預期心理
推 abc55322: 你完全忘記當時的狀況了，當時殤鴉到底有多強一直都是
→ abc55322: 筆戰的點
→ abc55322: 當時主流的論點可是敵方只有蔑總能打其他都遜炮
→ abc55322: 殤不患應該是不靠武力，而是有特異功能
→ abc55322: 甚至是異世界穿越之類的論點才是主流
→ abc55322: 反而是凜雪鴉一直不出手，一直都有他其實強到爆的說法存
→ abc55322: 在