推 tkglobe: 凜就是四處找愉悅的事情做，一季的開始就是他想玩蔑 07/21 06:27
→ tkglobe: 這個在生死一劍裡面比武場那邊，他自己也有說出 07/21 06:29
→ tkglobe: 擅自舉辦劍術比武會還自封劍聖，讓他感到非常不愉快 07/21 06:29
→ a060119: 原原po就覺得主角對魔王才是王道 07/21 07:55
推 srx3567: 其實看G8鴉不管在任何場合,都能保持餘裕冷靜的狀態 07/21 07:55
→ srx3567: 應該就知道這傢伙不簡單了 07/21 07:55
→ a060119: 可是對劍的詮釋 凜和蔑才是最有趣的對比 到後來才能互相 07/21 07:56
→ a060119: 傷害到啊 07/21 07:56
→ a060119: 如果是殤打蔑 最後也只是殤無傷勝利吧 07/21 07:57
→ a060119: 不是物理上的傷害 而是凜踐踏了蔑的信念而蔑靠自殺消滅凜 07/21 07:59
→ a060119: 的目的 07/21 07:59
→ a060119: 這裡才是凜打蔑最大的精華 07/21 08:00
推 adonisXD: 虛淵就是喜歡互相傷害啊 殤叔根本金身是有甚麼好看的 07/21 08:12
→ adonisXD: 說到底殤叔也沒理由殺蔑總 扁一頓回收劍也就是了 07/21 08:14
推 jugularnotch: 推這篇，不過原原PO已經有既定的想法，很難說服XD 07/21 08:18
推 hank81177: 正邪對決早就看膩了，邪道vs邪道才有趣 07/21 09:25
推 eric999: 好文。 07/21 09:34
推 Rover: 推這篇 搞不懂整部戲明明就是凜為了針對蔑所做出的一系列行 07/21 09:39
→ Rover: 動 殤只是意外被扯進來的,最後用凜雪鴉對蔑天骸收尾合理阿 07/21 09:40
推 firezeus: 推好文 07/21 09:53
推 eva7041222: 推好文 07/21 10:03
推 john0909: 推好文 07/21 10:09
推 worldark: 這id當初吵很久了 繼續下去也是無限迴圈 07/21 10:32
推 oldriver: 殤叔去打蔑不能G8人啊 變成普通的劍客互殺而已 07/21 11:02
推 popteamepic: 你不用浪費時間跟那ID解釋啦 07/21 13:10
推 mimi22448: 推 贊成 凜和蔑對決原本就很合理啊 07/21 13:17
推 ASEVE: 推這篇 07/21 15:12
推 jschenlemn: 有點無言，拿劇情解釋那麼多結果你這篇基本上都 07/21 15:12
→ jschenlemn: 自我想像，那再回下去意義也不大呀 07/21 15:12
非也...受限於自我想像的是你這邊啊
→ jschenlemn: 用推文講好了。你會覺得合理，是因為建設在 07/21 15:13
→ jschenlemn: [凜雪鴉武力頂天] 這個沒有說明的設定 07/21 15:13
並不是
按照劇情 觀眾可以得知的設定是 凜雪鴉武力 undefined, 多強未知 但不應該太弱
而不是你所謂的 "沒有鋪陳 => 武力 low"
undefined (未定) 跟 low(低) 是兩回事，undefined 也不等於 high (高)
是因為最後一戰，大家才知道原來凜武力這麼 high
→ jschenlemn: 而且也堅持相信 [沒講是因為導演刻意的安排] 07/21 15:14
→ jschenlemn: 在這兩個大前提下，自然看什麼都覺得合理 07/21 15:14
話說都演得這麼明顯了，你還覺得不是導演的安排而是外掛
實在是讓人啼笑皆非
→ jschenlemn: 但我是堅持[嚴謹的因果論 沒有明確暗示鋪陳就是開掛] 07/21 15:15
武俠不是推理 一般會認為開掛的情況 是像掃地僧那種機器神
前面沒武戲 後面第一次出手就震驚眾人的情況
很少會被認定是開掛
→ jschenlemn: 基本上這兩條就已經是平行線了，就像吐槽海賊的不可能 07/21 15:16
→ jschenlemn: 反駁粉絲提出的神伏筆一樣 07/21 15:16
→ jschenlemn: 所以你會認為凜打蔑正常，這也合理畢竟你的大前提 07/21 15:17
→ jschenlemn: 就已經假設了凜武力頂天，但我的大前提不是 07/21 15:17
你誤會了
沒演到最後之前，一般的認知是 "凜雪鴉武力 undefined, 多強未知 但不應該太弱"
是因為最後那場戲，大家才知道原來凜實力竟然是破表的等級
而不是一開始就猜凜武力頂天好嗎...
如果是這樣猜的話，就變成跟你猜凜雪鴉武力低一樣，也是沒根據的假設了
→ jschenlemn: 我從劇情上的推斷就是殤大叔打蔑才是合理的 07/21 15:18
→ jschenlemn: 凜要去打不是不行，但是單靠凜一個人打贏就太超過 07/21 15:18
→ jschenlemn: 你說我低估凜的實力，我只能說抱歉啦我沒有看出 07/21 15:19
→ jschenlemn: 應該是各位的想像吧…或許作者覺得最後一集這樣搞 07/21 15:20
→ jschenlemn: 觀眾也能自行補完凜武力超強的設定，但我不吃這套 07/21 15:20
前面講過了 從第一集凜出現在鍛劍祠附近，本來就註定了最後一集要有個結果
殤跟蔑之間，沒有這種劇情的前後因果關係
所以硬要這樣湊對反而奇怪
→ jschenlemn: 拿笑傲江湖也是醉了，你沒看到後來把岳不群的心態 07/21 15:21
→ jschenlemn: 跟假裝把秘籍丟下山的行動嗎？ 07/21 15:21
→ jschenlemn: 拿這個舉例不就自打臉？ 人家有補完後續鋪陳的耶 07/21 15:22
岳不群在嵩山使出辟邪劍法前的情況，就跟你所謂的凜雪鴉沒鋪陳一樣
劇情從來沒明說過，他有練過辟邪
這兩者道理是一樣的吧
推 jschenlemn: 阿這部補完凜超強的設定在哪？ 07/21 15:24
這設定不就是在最後一場 凜 vs 蔑的時候 define 了.....不然是怎樣?
→ jschenlemn: 用這個設定來看劇情自然可以說別人沒看劇情呀 07/21 15:24
→ jschenlemn: 最後回到最一開始劇情，我會認為啦 07/21 15:25
→ jschenlemn: 凜是看到了殤大叔救了丹翡才起了奪取蔑天骸的計畫 07/21 15:25
→ jschenlemn: 所以故事的起源還是在於殤大叔本人誤打誤撞救了丹翡 07/21 15:26
→ jschenlemn: 凜只是順便把殤大叔當工具人罷了（這也是他厲害之處） 07/21 15:27
→ jschenlemn: 嘛～不過大概也會想像成，凜早就設好這個局 07/21 15:28
→ jschenlemn: 早就知道殤大叔會經過，也早就知道他會出手相救 07/21 15:28
凜不是無緣無故在鍛劍祠外面晃的好嗎
也不是神機妙算，還能猜到殤那時間會去救丹翡
更別提什麼設局了....
→ jschenlemn: whatever~ 07/21 15:29
推 jschenlemn: 更正一下，笑傲那段劇情我打錯 07/21 15:44
→ jschenlemn: 我記得後續應該是有補完岳不群壞掉的內容 07/21 15:47
→ jschenlemn: 但是東離沒有補完凜超強的原因 07/21 15:48
呃 不就在戰鬥時說明完了嗎
推 heerowei0802: 這篇也在拿劇情解說，哪來的憑空想像? 07/21 15:49
→ heerowei0802: 為何一定要有戰鬥力比較計才能算設定?怪了 07/21 15:53
推 jschenlemn: 憑空想像 [凜雪鴉武力爆表]這個大前提呀 07/21 15:54
→ jschenlemn: 先假設凜雪鴉武力超強，自然這篇怎樣看都合理 07/21 15:55
→ jschenlemn: 但我不吃這套，從劇情來看凜都不會是最終打贏蔑的人 07/21 15:55
→ jschenlemn: 這就是為何變成平行線的原因 07/21 15:55
你先假設凜雪鴉武力低，所以你怎麼看都是外掛 zzzz
一開始你要假設高或低都可以，但最後劇情也給了標準答案
這時候，不能因為你發現猜錯了就說題目有問題吧....什麼沒鋪陳之類的
推 heerowei0802: 何來憑空想像?虛淵就在13話告訴觀眾凜故意藏實力阿 07/21 15:57
推 danielshat: 推這篇 07/21 15:58
→ heerowei0802: 看戲幹嘛一定要假設腳色的強度?人家就故意藏起來的 07/21 15:58
→ heerowei0802: 就一定要開頭寫個腳色戰鬥力多少才開始說故事逆? 07/21 15:59
→ NightBird: 在劇情未提及凜雪鴉武力的狀況下 覺得他強是憑空想像 07/21 16:05
→ NightBird: 覺得他弱就不是憑空想像？你要說你從線索推論他弱 07/21 16:05
→ NightBird: 那別人也推論他強R 事實上是別人對了然後你勦猜對的人? 07/21 16:06
真的完全同意
劇情藏爆點就是為了最後給觀眾的驚喜
怎麼會說成是：你應該早點告訴我會爆炸的 不然這樣這個爆炸就不合理 是外掛
zzzzzzZZZZZZ
推 Malthael: 凜雪鴉一直是描寫的神祕跟深藏不露 這點是有明顯鋪陳吧? 07/21 17:11
→ xHuntresz: j大讓我想到一些死命遵尋小說寫作N種原則的作者 07/21 17:16
推 Malthael: 你會覺得沒有說明 是因為這本來就是要藏起來的點 07/21 17:17
→ xHuntresz: 但一個好的故事往往不是在於多正確地按圖索驥 07/21 17:17
推 abc55322: 蠻莫名其妙的，為什麼G8鴉的武力就要很弱阿，要說腦補這 07/21 20:23
→ abc55322: 不就只是一廂情願的刻板印象嗎 07/21 20:23
→ abc55322: 人家就是又強又G8，想要在你穩操勝算的時候爆發陰你一 07/21 20:24
→ abc55322: 把，大笑三聲哈哈哈 07/21 20:24
推 TURTLE0303: 推這篇 07/21 20:25
推 abc55322: 而且兩個主角的武力當時也都根本沒顯示出來，為什麼擅 07/21 20:26
→ abc55322: 自認定殤很強，鴉很弱，不就是因為主觀認定這角色是智 07/21 20:26
→ abc55322: 者靠嘴砲 07/21 20:26
推 hellodio: 推這篇。 07/22 11:47
推 senshun: 鴉鴉敢找三個想殺他的人，不就是因為對自己有自信 07/22 12:53
噓 jschenlemn: 誰跟你說我假設凜的武功弱，去看仔細點我的文好嗎 07/23 09:46
→ jschenlemn: 明明就有說，從他跟殺無聲的恩怨看來具有一定實力 07/23 09:46
→ jschenlemn: 但是實力未知，我也沒說凜武功弱呀 07/23 09:47
你沒假設凜武功弱，那怎麼會說我假設凜武功強，見鬼了
→ jschenlemn: 但你今天要看凜打的是誰，如果今天凜打贏的是殺無生 07/23 09:47
→ jschenlemn: 那我不會有意見。反而會覺得很正常 07/23 09:47
→ jschenlemn: 甚至覺得凜之前躲殺無生是種安排好的梗 07/23 09:49
→ jschenlemn: 凜今天打贏的是誰，是塑造全劇最大反派的蔑天骸 07/23 09:50
→ jschenlemn: 是八招把殺無生放倒的蔑天骸。就劇情來說這是東離最強 07/23 09:50
錯了吧，東離最強是妖荼藜
就算戲份少，但蔑天骸的確沒妖荼藜強
→ jschenlemn: 讓凜打贏…對呀，看的很爽沒錯呀，凜大家很喜歡呀 07/23 09:53
→ jschenlemn: 但仔細想想這跟到異世界開掛那些狗血作品有什麼兩樣 07/23 09:53
不要再無限迴圈什麼異世界開掛了
前面講過了 凜跟蔑 本來就是要有結果，而不是殤跟蔑
→ jschenlemn: 照這標準，也可以說這是給觀眾的福利，給觀眾開掛的 07/23 09:54
→ jschenlemn: 快感，但這是怎樣的作品，或許已經不用再討論了 07/23 09:54
→ jschenlemn: -- 07/23 09:57
你的開掛定義不敢苟同
→ jschenlemn: 接著你說凜出現在鍛劍祠？所以一定要給交代？ 07/23 09:57
→ jschenlemn: 拜託咧，那只是間路上的破廟，然後碰巧遇到殤大叔 07/23 09:59
→ jschenlemn: 你會不會自己腦補太多凜跟蔑的小劇場呀 07/23 09:59
好像你也忘了，凜雪鴉並不是好心幫丹翡，而是他本來就看蔑天骸不順眼才出手的
那凜雪鴉一開始出現在那附近幹嘛?
劇情這樣安排必有原因吧
→ jschenlemn: 若照你說的給交代，那一開始被玄鬼眾纏上的殤就不用？ 07/23 10:00
以殤的個性，他不是沒事找事的人
但是凜是這種人
→ jschenlemn: 不用這麼雙重標準吧。說到底要不是殤大叔出手救了丹翡 07/23 10:01
→ jschenlemn: 今天還有凜去打蔑的計畫？當然我承認最後能有這樣 07/23 10:02
→ jschenlemn: 發展也是因為凜的計畫。可是話又說回來，一切起源 07/23 10:02
→ jschenlemn: 還是以殤為主，那麼讓殤去結束一切也是合理 07/23 10:04
→ jschenlemn: 不要所謂的結束是讓殤打再給我提妖荼藜這個過水雜魚 07/23 10:04
你還是不能理解 凜跟殤的個性差別嗎
以個性去發展劇情才合理，而不是為了湊 CP 再去寫劇情
殤打蔑當然也可以，但合理性並沒有比較高
→ jschenlemn: -- 07/23 10:06
→ jschenlemn: 最後我想說的啦，一個好的鋪陳與設定不是像你說的這樣 07/23 10:06
→ jschenlemn: 什麼都沒講就可以認為是作者要給觀眾的爆點 07/23 10:07
→ jschenlemn: 敘事與創意的邏輯性還是要有 07/23 10:08
你說你沒假設凜雪鴉武力低....
但是你又不能接受凜雪鴉武力高的結果，說前面沒鋪陳....
這種邏輯性，我覺得不太行啊
→ jschenlemn: 不然甚至連之前當紅的國家隊也可以這樣反駁負評 07/23 10:10
→ jschenlemn: 對呀，最後打外星人跟超大型02也是為了要給觀眾的爆點 07/23 10:11
→ jschenlemn: 凜雪鴉武功命題不明，推導過程沒有，直接跳解答還說 07/23 10:13
→ jschenlemn: 這就是過程，這種論述方式不會被當我也暈了 07/23 10:13
把武俠故事當證明題來解
大家都暈了
→ jschenlemn: 凜能不能一樣隱藏實力，但是在劇情中安排一些線索 07/23 10:14
→ jschenlemn: 就類似殤大叔那樣（但不那麼明顯）埋梗 07/23 10:15
→ jschenlemn: 而不要用現在突兀的方式橫柴硬幹，這是編劇要去更進 07/23 10:16
→ jschenlemn: 一步去營造與努力的，如果說啦，觀眾只會把作者給的 07/23 10:17
照這種邏輯 因為沒埋梗 岳不群打左冷禪 也不能用辟邪劍法囉
只能說莫名其妙
→ zybaster: 你布袋戲看的還不夠，檯面上強者被路人跳出來秒掉很正常 07/23 10:18
→ jschenlemn: 全盤接受而不去討論，只會粉飾太平那也對不起這樣的作 07/23 10:19
→ jschenlemn: 作品了 07/23 10:19
→ jschenlemn: 戲都這樣演不代表就是好的呀 07/23 10:20
→ jschenlemn: 都不想吐槽一代PATCH一代神的問題了 07/23 10:21
多看一點武俠的東西，自然不會吐嘈一些人家覺得天經地義的劇情
推 zybaster: 沒啥問題，9成以上武俠作品最強者/武功都是半途跳出來的 07/23 10:26
→ zybaster: 一般的做法會後設補完，凜這只是後設還不夠細節而已 07/23 10:27
→ zybaster: 像是劇場版，殺無生的強度是如何形成的也是後設才給的 07/23 10:29
→ zybaster: 凜很明顯還沒完全掀開全部伏筆，目前這樣我覺得OK 07/23 10:31
推 FallenAngelX: 我覺得該開大絕了 07/23 15:01
→ FallenAngelX: 到底是覺得好看的人多還是覺得難看的人多 (被拖走 07/23 15:02
推 teiyou: 感覺他就是很想把這個故事最大也最讓觀眾津津樂道的爆點 07/23 15:36
→ teiyou: 消滅，然後讓故事變得平庸，殤叔工具人做好做滿，元氣眾 07/23 15:36
→ teiyou: 最強三個都由工具人解決，然後鴉爽爽拿殤的外掛拯救世界 07/23 15:36
推 teiyou: 最後鴉沒有達到搶走劍/武力擊敗蔑讓他崩潰的目的，殤也只 07/23 15:38
→ teiyou: 是亮出外掛然後要別人開??? 07/23 15:38
噓 jschenlemn: Zz.. 你一路上說凜刻意不出手，最後打贏蔑很合理 07/23 19:26
→ jschenlemn: 阿不就是他很強? 奇怪還是你的強定義跟凡人不一樣呀 07/23 19:27
前面不是講過 undefined 了，還是你無法理解什麼叫 undefined ?
→ jschenlemn: 然後我講很多次了，要有合理的鋪陳營造，不是作者最後 07/23 19:28
→ jschenlemn: 說了就是玩美的，你們一直要曲解成這樣不是推理小說 07/23 19:29
→ jschenlemn: 把作品當創意..唉 隨便啦 07/23 19:29
因為大家都知道武俠就是這麼一回事啊
而不是跟你一樣在武俠裡找證明 找鋪陳
→ jschenlemn: -- 07/23 19:30
→ jschenlemn: 又在拉笑傲江湖救援，岳不群直接用當然很突兀呀 07/23 19:31
只有你覺得突兀吧
以前在武俠版也待過幾年，也沒看過有人跟你一樣這種說法的
→ jschenlemn: 但作者後面還是有交代來歷跟解釋岳不群的心態 07/23 19:31
→ jschenlemn: 阿這部是有喔，答案是沒有。 07/23 19:32
→ jschenlemn: 結果你說後續解釋鋪陳就是凜打蔑的時候 07/23 19:33
→ jschenlemn: ㄟ 老大 你不覺得你的邏輯有點怪嗎？ 07/23 19:34
→ jschenlemn: 為什麼凜可以打贏篾，因為他武力非常強 07/23 19:34
→ jschenlemn: 那哪邊有鋪陳營造他武力強的設定？ 因為凜打贏蔑 07/23 19:35
→ jschenlemn: 這就是標準的循環論證，你不肯正式整部沒有提到凜 07/23 19:37
→ jschenlemn: 武力的劇情與設定，所以這樣自我證明凜很強 07/23 19:37
沒人認同你的鋪陳必備論啊
所以 沒鋪陳 不該強 <= 這並不是共識好嗎
武俠故事的主角，一般只要沒特別說他很弱，讀者多半會猜這主角應該有一定實力
而不是你那種 "沒鋪陳不該強" 的想法
→ jschenlemn: -- 07/23 19:38
→ jschenlemn: 然後破廟那段又來了，被打臉又在自我假設作者一定安排 07/23 19:40
→ jschenlemn: 依照殤大叔個性，要幫就幫到底，遲早會碰到搶走劍的 07/23 19:42
→ jschenlemn: 蔑天骸，只是嘴上會一直抱怨而已 07/23 19:42
→ jschenlemn: 所以由殤的個性來說，打蔑也合理呀 07/23 19:42
你覺得有打臉 我也是醉了
→ jschenlemn: -- 07/23 19:43
→ jschenlemn: 武力就只有低跟高兩種 你腦袋是只有二分法喔 07/23 19:44
→ jschenlemn: 看仔細點，『凜一定具有一定實力』不弱 07/23 19:45
→ jschenlemn: 但是直接毫髮無傷的打贏東離最強的蔑天骸，太扯 07/23 19:47
→ jschenlemn: 懂嗎？ 凜要強可以，先在劇情中設計好 07/23 19:48
→ jschenlemn: 不是什麼都沒講就可以認為是作者要給觀眾的爆點 07/23 19:48
→ jschenlemn: 導演可以設計的很微妙，如何在劇中不過度顯露凜的實力 07/23 19:49
→ jschenlemn: 卻也不讓最後打贏蔑變成開掛的結果，這是他要去想的 07/23 19:49
你的前提在武俠世界沒有必要性
→ jschenlemn: -- 07/23 19:50
→ jschenlemn: 妖荼藜那段講到不想講了，算了聽不懂也沒辦法 07/23 19:51
→ jschenlemn: 或許都在浪費時間，反正你喜歡就好吧 07/23 19:51
→ jschenlemn: 反正我也沒討厭這部，討厭的只是最後兩集 07/23 19:51
→ jschenlemn: 趕火車的劇情，莫名的開掛，令人尷尬的CG罷了 07/23 19:52
什麼設定，都可以第一次出現在劇情裡再說明清楚，只要沒有跟之前的設定矛盾就好
以東離來說，就像是凜的武學程度，第一次出手時再說明，完全沒有問題
以笑傲來說，岳的辟邪也是一樣
沒有所謂最後一集不能演設定的道理
你討厭東離與否 對我來說也無所謂啊....
推 jschenlemn: 另外推薦你多看幾本邏輯的書，或許可以增進你對於故事 07/23 19:57
→ jschenlemn: 脈絡的思考能力 07/23 19:57
哈哈...還真多謝
能透露一下教你邏輯的人他的 email 嗎? 我再轉寄這篇跟他請教一下 XDDD
推 retsuya001: 推這篇，某人見笑轉生氣真好笑XD 07/23 20:21
※ 編輯: tonyhsie (1.164.146.177), 07/23/2018 22:36:28
推 gadgets: 推你這篇 08/01 18:49
推 asmzjj: 這篇的邏輯才是對的，才是真正看懂東離第一季的命意 08/02 00:15