Re: [新聞] 谷歌AI在雷神之錘3中打敗人類 電競領域也

[mrmowmow (mow)]

https://youtu.be/lc1fl5bdZdA

dota2 ai也贏職業水準的隊伍了
事實証明moba遊戲微操成份佔太重
不知道挑這種遊戲測試ai有什麼意義
三條路 五個英雄
重點就是吃兵殺人推塔
沒有什麼謀略成分，變數不大
ai團戰配合算血精準又不失誤的話
不知道要怎麼輸

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→ d95272372: AI團連招很靠北....
推 Cishang: 說實在這蠻無聊的 人類做這種東西出來就是做人類做不到的
→ Cishang: 事,不然就只是隻靈長類而已
推 kaj1983: 強者應該會很想拿這ai來練功吧
→ kaj1983: 把這東西實裝成bot讓電競選手練習應該蠻有搞頭的
推 madrac: 太強的也不適合拿來練功, 最好是要做成可以調強度的
→ kaj1983: 強度修正那是必要的，先找出極限值才能往下修
推 Minesweeper: 主要是測試AI對不完全的資訊的應對能力
→ Minesweeper: 不然純粹操作AI是打不贏擅長戰術的人類
→ Minesweeper: AI在訊息完整的領域已經完全制霸，但對特殊戰術的應
→ Minesweeper: 變還是有待發展
→ Minesweeper: 星海之類的有戰爭迷霧系統的都還在發展應對方式
噓 henry1234562: 好個挑這種遊戲沒意義 你大概不知道dota2有多少策略
→ henry1234562: 這個比賽是在給了不少限制下對戰的 英雄池只有18個
→ henry1234562: 且雙方都有五個無敵信使可以運道具 也就是無限補品
→ henry1234562: 雙方也不允許使用分身系或召喚系道具
→ henry1234562: 也就是 從規則面就將戰術限制在正面團戰上
→ henry1234562: 所有擅長分推的英雄 分推用的裝備都不能用
→ henry1234562: 測試環境把能避開ai強項的戰術都封掉了 才是這結果
→ henry1234562: 另外 這次參賽的五人並非"職業選手"
→ henry1234562: 沒有一個是現在有隊伍的 都是主播 退休玩家等
→ henry1234562: 標題說前0.05% 是從單人積分判斷的 這不表示是職業
→ mrmowmow: 一個月前又限制多少你知道嗎？你怎麼會覺得ai是不能應付
→ mrmowmow: 才限制的？一個月就能學這麼快你還怕他不能應付分推？我
→ mrmowmow: 怎麼覺得其實是這ai公司在釣人胃口而已
噓 afking: 一定有意義的啊，如果AI能自行分析出戰略,選角,預測動向
→ henry1234562: 我當然知道一個月前限制多少
→ henry1234562: 然而你如果有聽過他們賽後的qa
→ mrmowmow: 一天兩百五十萬場還不能應付分推？我看根本是賣關子要等
→ mrmowmow: 跟職業團隊打才全開放
推 Minesweeper: 事實上AI目前就是欠缺變通的能力啊...不要太高估AI了
→ henry1234562: 你就會知道他們限制這些的理由是甚麼
→ henry1234562: 他們光加一個英雄進可選的池 就得多訓練幾百萬場
→ henry1234562: 這個數 非常快就會到達就算你一天千萬場也模擬不完
推 arrenwu: 比較精準的講法是同一件事情AI必須要通過比人類多很多的
→ arrenwu: 例子才能學會
→ henry1234562: 的數量 會分推的英雄有多少個? 分推的方式有幾種?
→ bnn: 這東西就是以後要拿去訓練軍方AI的啦,用途可大了
→ arrenwu: 這部分重點一直在於AI可以"學多快"
→ bnn: 訓練當然是從簡單的有限變化下開始,慢慢加入複雜的設定和戰略
→ mrmowmow: 要軍事也是星海那種即時戰略，誰打仗跟你走三路推塔，cc
→ mrmowmow: 接招
推 arrenwu: 重點是因應複雜條件數量所需要的更多學習時間是怎麼成長
→ arrenwu: 如果是時間複雜度是指數成長或更多，那就是AI學不會了
推 henry1234562: 星海的變化只怕還沒有dota多
→ arrenwu: 星海的變化有沒有dota多還不清楚，但AI在星海表現比Dota
→ arrenwu: 更破爛
→ henry1234562: qa開發團隊就回答 增加英雄需要的時間是指數增加
推 jk01: 人類很快就要被AI淘汰
→ arrenwu: 他們已經確定指數增加了喔？ 那這還真是測好玩的XD
→ henry1234562: 這是基本算數啊.. 18選出5v5 跟36選5v5
→ henry1234562: 這顯然不是兩倍時間能了事的事情
推 arrenwu: 倒也不這麼直觀啦 不同組合訓練也許並不是獨立的
→ arrenwu: 不過QA的意思應該就是學得很慢吧？
→ henry1234562: 這沒錯 有說真的這樣練沒可能練的完
→ henry1234562: 所以他們要想辦法幫忙簡化問題 例如有些英雄很類似
→ henry1234562: 而訓練過程中他們還得幫忙增加變數來提升訓練效果
→ henry1234562: 距離 肉山的利用 一開始ai都完全忽略
推 e2167471: AI自主學習出來的DOTA最佳解也是三路英雄對線推塔嗎?
→ henry1234562: 他們就把肉山血調很低 直到有一天他們晃進去殺掉了
→ henry1234562: ai才開始知道要打肉山 然後打肉山被滅過了 知道要防
→ henry1234562: 在現在這限制下ai的做法你可以看影片比較快
→ henry1234562: 基本上戰術就是 分配經驗快速到強勢期 然後強壓搭
推 NoLimination: 看了一下 這限制太多了 變成比操作打團
推 e04su3no: 之後就會像變人的劇情一樣各個比賽加入AI讓比賽更好看
推 fragmentwing: 所以星海啥時能選擇alphastarcraft2難度？
推 jerry78424: dota ai真的很難自主學習，你不管他就會因為縮在溫泉
→ jerry78424: 比一直出外送頭能撐更久而一直留在溫泉
→ mrmowmow: 星海怎麼可能沒dota複雜，就講最基本的，光每一個小兵村
→ mrmowmow: 民要做什麼事，ai可能就摸索幾個月了，dota只要操控五個
→ mrmowmow: 角色，只要走近小兵就會升級，馬上就知道三條兵線的重要
→ mrmowmow: 性，差別差多了
推 willytp97121: 想到以前剛碰LOL時被中階電腦電得不要不要的…
→ henry1234562: dota主要複雜的地方是在各種英雄組合間的互動
→ henry1234562: 這個複雜度並不會比星海的操兵要低的
→ henry1234562: 你兵種都沒有英雄數多了 更別提英雄還有不同技能
推 oldriver: 星海人類都玩不太起來了 複雜度差太多
→ qoo60606: 星海每個單位都能做事 差很多好嗎
推 pheather: 奇怪，dota算英雄數，星海怎麼不是算兵數而是兵種數？
推 henry1234562: dota你能控的每個單位也都能做事啊 又不是只有英雄
→ henry1234562: 因為 你同一種兵能做的操作種類都一樣
推 Minesweeper: 吵誰比較複雜沒甚麼意義，重點在戰爭迷霧
推 tomzakeru: 跟星海單位數比我覺得沒什麼好比的
→ Minesweeper: 論操作當然電腦屌虐，這好幾年前就可以做到了
→ henry1234562: 我講了 複雜點在"不同的英雄間"的互動
→ pheather: 其他不說，看最近Serral的狗和蟑螂就好，你怎麼會把他當
→ pheather: 是同一種兵來討論，每一群的動作位置進攻時機都有影響
推 tomzakeru: 你單位一多也可以有不同互動啊，不然微操跟兵種相剋跟
→ tomzakeru: 各單位數量組合比例就有無限花樣了
推 ohmylove347: dota難在遊戲前的戰術選擇克制，星海則是遊戲裡自己
→ ohmylove347: 選擇和遇到不同情況要自己變化接招，難的點不一樣，a
→ ohmylove347: i在dota裡其實理解match和戰術克制才是真正值得研究
→ ohmylove347: 的，而星海則是像是遇到教鳳流出雷神這種轉兵和對空
→ ohmylove347: 投或是藏兵這種要學習，目前的狀況是ai在DOTA玩的不
→ ohmylove347: 錯可是戰術層面接近0都是人類給的，星海則是連怎麼玩
→ ohmylove347: 都還不知道
→ maudu: dota就dota什麼moba
→ henry1234562: 不想扯太多 很簡單的差異 學會操作星海全種族
推 Minesweeper: 電腦做一堆花樣，結果還是被人類打敗，顯然重點不在
→ maudu: 不過就是riot像切割才掰出來的新詞彙
→ Minesweeper: 超精細操作
→ henry1234562: 跟dota學會使用全英雄 我不覺得誰有比較簡單
→ henry1234562: 困難的點不同 本來就沒有星海一定比較難的道理
→ henry1234562: 星海學會面對所有陣形戰術時間軸
推 tomzakeru: 反正都很難上手我都玩不起來
→ henry1234562: 跟dota學會面對所有英雄組合 跟隊友組合配合
→ henry1234562: 都各有難處 ai訓練難點在如何做評價
→ henry1234562: 星海難訓練 因為還不知道怎麼告訴ai那些動作正確
→ henry1234562: 也不知道怎麼教ai判斷這個動作正確
推 bmtuspd276b: 這次跟AI打的除了一個是現役選手其他都退役至少兩年
→ bmtuspd276b: 轉主播了
推 fragmentwing: 星海ai人族最強招數：起飛
噓 GlowNight246: 這結論感覺根本沒玩過dota2
→ fragmentwing: 應該要告訴ai放立場很強，放久了ai就知道為啥，然後
→ fragmentwing: 自己研究怎麼放更強
推 Minesweeper: http://vod.afreecatv.com/PLAYER/STATION/27513369
推 grapesnake: 星海之前是讓兩個AI互打練習啊  一天打上萬場這樣
→ grapesnake: 一開始兩邊都只會工兵快攻  好像一星期才知道蓋補給站
→ Minesweeper: 星海打AI，可以大概看看
推 Minesweeper: 1:19:02，那操作XD
→ Qorqios: ヽ(ﾟДﾟ)ﾉ
→ yoyun10121: 這類AI都出來多久了, 怎麼還有人在跳針微操速度...
→ yoyun10121: openAI平均apm才160, 頂尖選手apm破200的根本一堆
推 jerry78424: 星海有ai比賽，機器學習型被腳本型的4D虐殺，然後機器
→ jerry78424: 學習型的從此都只會用4D了
推 brance1093: 補兵跟反補 肌肉疲勞穩定性 五人配合差太多了
→ brance1093: 職業比賽還有溝通的問題 應該考慮到這點把架構分為五
→ brance1093: 組ai來去處理
推 henry1234562: 這倒沒錯 開發組有說目前ai相當於一個人控五個
→ henry1234562: 他們得加參數讓他們懂得自私
→ henry1234562: 不然永遠只會抱團 反而沒辦法順利學習
推 ohmylove347: 沒吧，我記得現在是5個ai獨立玩，還可以換一個人類隊
→ ohmylove347: 友上，人類隊友評價是被照顧得很舒服，配合非常好
推 henry1234562: 他們是指 當五個ai組的時候 跟一個大腦在玩差不多
→ henry1234562: ai要做啥是五個都知道
→ henry1234562: 所以要特別用其他方式教他們分開打
→ younggola: 等到AI可以做到跟成人一樣大小還打贏再來說吧
→ younggola: AI的進步是很值得期待的，但是捧過頭就不好看了
噓 Zeroyeu: 這不是維操問題 這隊明顯就比AI沒觀念又弱，可憐唷
噓 kevinh0718: 一直說現在一定進步很多，乾那等真的贏了後你怎麼吹
→ kevinh0718: 都隨便你，現在還沒贏就是還沒贏好嗎