Re: [戰國] 上杉謙信有意爭霸的話,領地可以擴展到哪?

[jixian (litMager)]

※ 引述《a000000000 (來自非洲的大草原)》之銘言：
: ※ 引述《s386644187 (痕風幻滅)》之銘言：
: : 推文村長論受對岸自嗨文章影響不少啊..
: : 古代一個戰場大部分都是幾萬打幾位萬，超過十萬就是大戰役，中國也不例外
: : 就算是號稱百萬的赤壁之戰or淝水之戰，實際前線兵力也才二十萬出頭
: : 日本地形狹長，戰國前期勢力又多，出現幾百人打幾百人很正常，後期中型勢力也基
本
: : 能拿出數萬的兵力
: : 我覺得比兵力滿好笑的，還不如去比較戰術裝備後期這些層面
: 之前印象中關於中國三國&日本戰國人口數的推估
: 有錯請幫指正
: 中國三國:
: 東漢人口
: 鼎盛時期最多推估大概五六千萬
: 黃巾之亂之後可能剩一千多
: 三國時代不確定
: 晉最多按戶口數大概兩千出頭
: 然後到清末大約是四億附近
: 日本戰國:
: 按江戶初期
: 推估大約一千萬左右
: 江戶初期應該跟戰國不會差太多
: 中間沒有像中國那種大規模饑荒天災導致民變
: 基本上封建諸侯是不會亂屠殺勞動力der
: 然後到幕末是三千多萬
: 中國三國補給線比日本戰國長很多
: 人口比例差距不懸殊的狀況下
: 軍伕的虛求三國是遠大過日本戰國
: 動員能力自然不能比
: 所以說就戰爭規模看
: 可能兩邊其實差不多
: 三國末知名的五丈原
: 大概是蜀十萬對魏二十萬
: 日本戰國的大阪之陣
: 也大約是豐臣十萬對幕府十幾萬
: 從近代人口去幻想哪邊是村長
: 是想太多喇
: 兩邊差惹一千多年
: 農業技術不知道差多少惹

關於人口銳減

推文跟內文有個重點沒有提到

漢桓帝時，人口約五千萬
西晉初剩不到二千萬
戰亂飢荒天災當然都是因素

但有個最大的原因是瘟疫橫行

從黃巾前(瘟疫也是造成因素)流行到西晉初期
世說新語裡也可以看到很多士族官員都是因傷寒死亡，世族如此，平民更不必多言
推估因為瘟疫而損失2000萬人口

在冷兵器的時代很難因為戰爭死一大堆人
比三國政治更混亂的亂世大有人在
戰國，八王，五胡，五代十國
這些從來沒有一個時代的人口會突然少掉80%

而傳染病防不勝防
東漢末的嚴重程度可以說是中國的黑死病了

東漢一代能出到兩個名醫，如果沒有瘟疫頻仍也不會有這樣的發展




另外日本戰國前期戰爭規模小，我認為是地形破碎不適合大軍交戰，再加上這麼多大名去
平分人口，人數少是一定的

而且隨著時代演進，軍隊越來越專業化，不像上古時代只要是男人都算兵

然後中國看起來每次都幾十萬大概是因為把非戰鬥人員都算進去了

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 114.136.24.242
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1534730503.A.AC9.html
推 cado0824: 糧食基礎先不一樣了
→ cado0824: 日本的農田跟中國怎麼比
→ forsakesheep: 話說我有聽過1兵後面要5員後勤的說法
→ cado0824: 秀吉侵韓動員十幾萬已經打到傷害國本了
→ forsakesheep: 所以10萬大軍可能只有2萬的戰鬥人員其他都後勤
越洋戰爭在糧食儲備上非常困難
而且並沒有什麼戰果，有軍功的將士的獎賞也很頭痛
→ Flyroach: 其實之前看過資料，關原之戰前夕日本人口約700萬人
→ Flyroach: 其中近畿一帶約350萬人，等於日本有一半人口都在近畿
→ bnn: 日本戰國年代的農業基礎和東漢那年代多久以前,後勤能力有差
推 tf010714: 日本戰國時代就能二期作到三期作了
推 yankeefat: 蜀國伐吳號稱動員75萬 不過當時全蜀人口不過90萬
→ tf010714: 還有稻米品種改良
推 shihpoyen: 感覺是集權程度有差 不然日本戰國時的農業技術應該還是
→ shihpoyen: 千年前的三國好
→ shihpoyen: 比
※ 編輯: jixian (114.136.24.242), 08/20/2018 10:14:42
推 tf010714: 戰國前期戰爭規模小是因為室町遺風
→ tf010714: 室町前都還是騎馬武者在互打 後來才變足輕為主
推 shihpoyen: 我記得宋朝還哪朝的書有紀載某某範圍內一個士兵配一個
→ tf010714: 從鎧甲樣式從大鎧變具足就看得出來
→ shihpoyen: 後勤 某某範圍內一個士兵配兩個後勤
推 goldman0204: 的確是把非戰鬥也算進去~甚至沒上場家人也算進去-.-
推 ARNOwww: 中國古代後勤超多 基本上幾十萬那種 都是包含後勤
推 tf010714: 日本也是啊 一個騎馬武者跟15個步卒
推 zxlt3722: 戰爭死太多人也是瘟疫蔓延的重大原因吧
這也是啦，不過
三國末期戰爭數已經偏少，西晉初也已經是承平時期
但瘟疫死亡還是很多
推 a000000000: 補給線越長   後勤人力需求就越高
推 shihpoyen: 中國春秋時代也是一輛戰車跟著72個步兵
→ a000000000: 諸葛亮打五仗原可以龜在那半年   前線先屯糧屯很久
→ tf010714: 北条氏軍制是1騎馬跟8足輕4弓鐵砲3荷馱
推 Cishang: 你講的不夠明確 戰爭直接死亡不多 但是間接死亡超多
人口大約少了4000萬
這4000萬又超過一半死於瘟疫
推 goldman0204: 所以很多歷史學家都懷疑百萬大軍到底真的假的...= =
→ goldman0204: 跟當時人口數根本不符合,應該有重複計算或非戰鬥家進
推 magamanzero: 包含民夫之類應該是...沒有 吃空餉也是優良美德之一
→ Cishang: 這哪需要懷疑阿 百萬大軍絕對有算民伕的阿
推 sdhpipt: 春秋時期一台車車跟30~75人
推 kapaKOIA: 古代人會不會把女人小孩也算進戶口阿
→ forsakesheep: 搞不好連民夫算進去都沒百萬吧？
→ Cishang: 兩邊根本不需要比 不論從政體國力到地形都不是同一個等級
推 same60710: 夷陵蜀軍75萬不是演義編的嗎 正史只有宣稱10萬吧 然後
→ same60710: 考證的結果是4萬左右
→ Cishang: 從古文明來講漢政體的國力跟動員能力其他文明沒幾個可以
→ Cishang: 比的阿
→ sdhpipt: 日本比較小 又是封建制度 動員出來的兵力密度會更多
推 shihpoyen: 史書真的有紀載到百萬的好像也沒幾場吧
→ same60710: 然後赤壁曹軍跟淝水前秦軍大概都20萬 百萬大軍是騙人
→ same60710: 的
推 a000000000: 吹到百萬的是真的有好幾場
→ Cishang: 這種政體為什麼可以一而再再而三的用上一兩千年 因為確實
推 goldman0204: 正史上的確沒幾場~但是一些天橋底下說書的= =
→ magamanzero: 跟記者一樣 人家也是要過活阿...
→ Cishang: 好用又強大 只是遇上了文明等級再上一層的工業文明誰來
推 sdhpipt: 所以說元末的張士誠朱元璋陳友諒 每個兵力比英宗時期還多
→ Cishang: 都是個輸字
推 GalLe5566: 不管是真的假的 實際上三國那樣打就是把基礎敗光光
→ GalLe5566: 把人全都拉去打仗 造成後續一堆問題 足足亂了幾百年
→ sdhpipt: 因為其實中國王朝政體其實在地方上統治力並不強
推 LUB5566: 就中國人自古喜歡吹牛啊，人數喊越多越好
→ sdhpipt: 如果要像日本收稅收到公五民五 最後政體一定是封建制
→ Cishang: 亂世時的兵力組成更是平民抓一抓就算上軍力 那單論數字
→ same60710: 古代吹大軍的很多都是要捧逆轉勝方的講法吧 被吹越大軍
→ same60710: 的一方打輸的機率超高XD
→ Cishang: 說不定更實質一點
推 treeson: 幾十萬都是吹，中國古代戰史最神奇就是越現代人越少
→ tf010714: 日本的是寫在軍役狀上一翻兩瞪眼
→ tf010714: 大概都是100石出3人左右
→ sdhpipt: 去看太平記 其實日本人也是吹牛啊 動不動就十幾萬幾十萬
推 shihpoyen: 古中國沒特別會吹牛 東南亞史書有千萬大軍的
→ tf010714: 江戶幕府的軍役狀是一萬石250人
→ shifa: 「反正又沒有人來查」大概是這樣吧 XD
→ sdhpipt: 戰國以後的也是因為各諸侯家的書狀保存下來 現在研究才知
→ same60710: 之前越南的歷史故事超好笑 一人砍死對方幾千萬大軍
推 treeson: 但現在中國史還是以這些唬爛的數字做基準
→ sdhpipt: 道真實的狀況差不多多少 而且日本也是會吃空額的
→ tf010714: 不過武田家曾經100石榨出4~5人
→ SCLPAL: 橫掃千(萬)軍~~
→ sdhpipt: 印度史詩有個戰爭的數字比現在地球總人口還多 XD
→ sdhpipt: 可見印度人數學蠻好的 XD
推 sdhpipt: 其實100石出3人很殘酷的 看武士的家計簿就知道100石生活
→ sdhpipt: 已經很拮据 因為領地100石不是收到100石
推 xian: 單槍匹馬殺掉億萬大軍
推 shihpoyen: 古中國的地方控制力印象中是秦最高 西漢初年也滿高的
→ sdhpipt: 其實高加米拉戰役 波斯那一邊的人數也是很奇怪的
推 samvii: 演義才在幾十萬在跑，正史三國大部分戰役也都幾萬而已
→ sdhpipt: 要維持秦朝西漢的那種控制力 地方就會慢慢實權化
奇怪我本來是想討論東漢人口少這麼多的原因，怎麼變這樣
※ 編輯: jixian (114.136.24.242), 08/20/2018 11:05:03
→ forsakesheep: 離題就是西洽日常阿
※ 編輯: jixian (114.136.24.242), 08/20/2018 11:06:47
→ forsakesheep: 至少這篇離題還是在討論，以前離題都是在聊日常
→ a88152660: 亂世人口流動頻繁 公權力又不彰 其實是沒辦法計算人
→ a88152660: 口的 而且整個魏晉南北朝世家大族那麼多 下面就吸納
→ a88152660: 一堆不歸中央管的部曲了 還有躲進廟裡的
推 sdhpipt: 而且還有軍籍的問題 軍籍通常不算入民籍 曹魏有屯田兵制
只看戶籍人口只有不到1000萬
這裡推估不到2000已經有考量進去了
推 yamatobar: 我以為我在看歷史相關群組
※ 編輯: jixian (114.136.24.242), 08/20/2018 11:43:55
→ rofellosx: 那秦國如何... 那種制度下很數字難摻水吧
※ 編輯: jixian (49.158.24.11), 08/20/2018 12:17:33
→ TED781120: 古代不論東西都一樣很會灌水，特別挑中國講沒什麼意義
→ TED781120: 。
推 joe2: 日本戰國一場幾百人打架就是戰役了
→ greedypeople: 日本我記得農民也不少  後期才勉強有兵農分離
→ greedypeople: 其實教主講那些數字都算是歷史學家用相對可信的紀錄
→ greedypeople: 推估出來的了
→ greedypeople: 還有不是愛挑中國講  是中國人愛拿那些假數字嘲諷
→ greedypeople: 現實世界三國戰國差距就真的沒很大
推 tf010714: 其實除了後勤 戰場上的傳令也是問題
推 chuckni: 指管通勤都會是問題啦，古代打起仗來很沒效率的
→ tf010714: 古代沒有無線電 靠旗號法螺鼓根本有限制
→ tf010714: 一場十萬人真正受控投入的有三分之二就很強了
推 ak47123121: 比起三國戰國人數，我比較好奇長平之戰趙軍四十萬人有
→ ak47123121: 沒有灌水
→ chuckni: 其實超過萬人會戰如果真的要指揮頂多就是前進後退等級了
→ chuckni: ，更細的操作幾乎沒辦法，所以漢尼拔才會被稱為軍神，坎
→ chuckni: 尼的指揮以古代的標準來講超級扯，簡直是玩RTS的微操了
推 westmoon: 長平坑40萬絕對是灌水的
推 mosqutiolamp: 古代不算女人小孩，隱戶也很多
→ TED781120: 三國跟戰國年代差了千年有吧。
推 sam09: 以前魏晉史的課堂上提到的是說，漢末大亂造成人口流散，直
→ sam09: 到隋唐之前政府的控制組織力都十分有限，加上豪族部曲收了
→ sam09: 大量隱匿人口，才會出現人口銳減八成的誇張現象，實際上只
→ sam09: 是戶籍統計的問題而已。只要出現穩定時期，流民重新落戶，
→ sam09: 人口一下子就會長出來了。
三國末期已經很少戰事了，區域掌控相對穩定，加上各國都非常缺勞動人口
流民應該沒那麼多
→ rofellosx: 其實指揮萬人只是指揮10個千人將...
→ greedypeople: 戶籍上有紀錄的本來就更少  就算是蜀漢滅亡時
→ greedypeople: 理論上已經穩定好一陣子了 三國合計也才八百萬
→ greedypeople: 學者又不是用這種紀錄推估的
推 ZABORGER: 看劉備打輸仗還拖著平民到處逃 就知道歷史記載的數字是
→ ZABORGER: 連民伕也算進去.....
推 sam09: 整段三國時期都稱不上穩定，人口流失是正常狀況，三國在263
→ sam09: 年時可掌握的人口大約八百萬人，但西晉初280年卻暴增到1600
→ sam09: 萬，這才算是相對穩定時期。
是的，未滿2000就是用這1600為基礎
實際上的人口損失也有4000萬，將近8成
不過高中歷史多少有提到那年代是中國歷史上最嚴重的傳染病
(宗教史，醫藥史)
造就了兩位名醫以及五斗米教(還有當時最大的黃巾集團)
※ 編輯: jixian (49.158.24.11), 08/20/2018 14:22:11
推 Emerson158: 火鳳提到 張機 董承 華陀
→ Emerson158: 所以有一個不是東漢名醫嗎？
噢靠抱歉
不過已有著作來論貢獻度的話董可能還不能並列
張機華佗是能跟李時真等相提並論
也能登上高中歷史課本的人物
※ 編輯: jixian (223.137.187.122), 08/20/2018 15:20:27
推 afjpwoejfgpe: 這場瘟疫造就一個張仲景，中醫進入系統化理論的第一
→ afjpwoejfgpe: 步啊
推 Emerson158: 應該是我說抱歉  建安三醫是指:張機,董奉,華陀
→ Emerson158: 董承是那個藏獻帝密令在玉帶的那位...
※ 編輯: jixian (223.137.47.202), 08/21/2018 11:25:11
噓 senshun: 日本以前的農業技術其實不好，脫穀技術從手工到腳踩機械
→ senshun: ，晚中原好幾百年才傳進來
推 senshun: 江戶時期才有腳踩脫穀機，但是唐朝就發明了