推 emptie: 你香蕉那段是不是少打一個百字 08/27 14:58
喔對 打錯了，以期望值來算，應該是抽的價格4塊才對
推 SOSxSSS: 重點是人家不給買啊，你要如何逼人家賣？ 08/27 14:59
推 marchcharlie: 不是有人說Steam就是一款買遊戲的遊戲嗎（誤 08/27 14:59
推 plzza0cats: FGO粉絲會生氣 幫補 08/27 15:00
→ cactus44: 這你就不懂,直接能買反而想要的人會少很多 08/27 15:00
所以我才認為這已經脫離一般遊戲的範圍了
就是賭博啊
→ Solid4: 香蕉$20 $1一抽20% 用期望值看當然是他媽抽爆再轉賣 08/27 15:00
算錯啦
推 siyaoran: 營運很懂阿:就是靠奈須(有自知之明) 08/27 15:00
→ arrenwu: Steam 不是本來就是蒐集遊戲的遊戲嗎？ 08/27 15:00
推 jackervator: 講到unlight 只能幫ＱＱ 08/27 15:00
→ mikeneko: 所以到頭來還是利用賭博心態來騙玩家消費啊 08/27 15:00
推 emptie: 我們的大腦可能算拋物線丟球扔標槍很在行，機率函數這種 08/27 15:01
→ emptie: 東西太不直觀了，那也是沒辦法的事… 08/27 15:01
看我剛剛寫的時候不專心都會弄錯了，就知道有多不直觀了(誤
推 siscon: 說得沒錯 FGO戰這麼大 就是挑戰了遊戲定義 08/27 15:01
→ cactus44: Dmm就有款能直接買角色的遊戲,最近要收掉了 08/27 15:01
直接把錢算出來就知道了，其實大多都不值得
這也是這種直接賣角色的遊戲生存不下去的原因
同時也是我覺得轉蛋糟的地方
你會擺轉蛋不就代表你認為用期望值算出來的價格，大家不會買單
才只好用這種機制去吸引人抽嗎？
→ siscon: 沒有遊戲性卻掛著遊戲的名字 稱得上是遊戲嗎 08/27 15:01
單就遊戲不討論
我討厭的是「轉蛋」
→ arrenwu: @emptie 我覺得大家是感覺的出機率很低這件事情的 08/27 15:01
→ emptie: 武藤遊戲：我很好玩嗎？ 08/27 15:01
推 tomzakeru: 這篇不錯 08/27 15:02
→ siscon: 到底玩的是(轉蛋/曬卡) 還是遊戲 FGO可說是重新定義了遊戲 08/27 15:02
推 boja0204: 太中肯 08/27 15:02
→ arrenwu: Visual Novel 都可以是Steam上的遊戲分類了 08/27 15:02
※ 編輯: ask321035 (218.161.62.28), 08/27/2018 15:05:49
→ arrenwu: FGO肯定屬於遊戲範疇了不是嗎？ 08/27 15:02
→ arrenwu: 更何況FGO也確實有卡牌戰鬥的遊戲內容啊 08/27 15:03
推 Yachaos: 講得很好，推 08/27 15:03
→ emptie: wallpaper engine都有人當遊戲了…還有mountain… 08/27 15:03
那種應用程式到底算不算遊戲其實有待商權……
我是覺得不太像啦
→ siscon: 有遊戲內容 但吸引人去玩的是遊戲內容嗎? 我是蠻存疑的 08/27 15:03
不好說
以我自己玩禮包連結的感想
的確有遊戲性，用農裝來增加滯留在遊戲上的時間
但是轉蛋方面另外說
推 BlackTea1023: 推文某人到底有多喜歡提FGO粉來引戰啊… 08/27 15:03
→ siscon: 去問FGO玩家 有幾個會說FGO的遊戲部分是好玩的 08/27 15:03
推 johnli: 那互動式劇情也不叫遊戲了嗎 08/27 15:04
算啊！怎麼不算
我前一篇提遊戲性的部分就有說到AVG了
推 LouisTung: 推 08/27 15:04
推 ga2006221985: 推這篇，看到暴死不會同情我也一樣，機率就擺在那 08/27 15:04
→ ga2006221985: 邊了，人要人命 08/27 15:04
推 andy0481: 心中有答案了 別人回答好玩還不是被戰爆 顆 08/27 15:04
→ ga2006221985: 認命啦幹 08/27 15:04
→ emptie: 這也還好吧…SHE很紅但是也只有Hebe比較會唱，但這沒關係 08/27 15:04
→ emptie: 啊…粉絲就是喜歡這團咩 08/27 15:04
推 RLAPH: 機率低就可以抽到曬人 人的心理就是這樣 08/27 15:04
→ bluelamb: FGO賣的是遊戲性以外的東西不是常識嗎 08/27 15:05
推 SOSxSSS: 只有我玩的才叫遊戲啦，其他人都是盤子 08/27 15:05
→ andy0481: 賭博歸賭博 遊戲歸遊戲 FGO本體說好玩沒有問題的 08/27 15:05
推 siyaoran: 賭博很多都是有遊戲內容的卡牌遊戲... 08/27 15:05
→ andy0481: 但是他大紅跟大賺是靠社群曬卡跟賭博這也無法否認 08/27 15:05
推 sunnybody907: 真的是遊戲界的毒瘤啊 有什麼好解釋的 08/27 15:06
→ tasin: 真的就毒瘤 只是他也充分證明了現在玩家的素質也就如此 08/27 15:06
→ tasin: 也沒辦法怎樣 08/27 15:07
→ siyaoran: 賭博遊戲很多不賭錢就只是單純的撲克牌遊戲 不賭錢可以 08/27 15:07
推 arrenwu: 一款遊戲優點可以有很多面向 何必糾結於戰鬥？ 08/27 15:07
→ siyaoran: 單玩的賭博遊戲多的是 08/27 15:07
其實像麻將這類的也是有遊戲性
並不是賭博就沒遊戲性，但是轉蛋的遊戲性程度大概跟抽一張比大小有得拚吧
你贏就拿到你要的卡，但是對方抽的牌庫是10JQK，你的只有一百張2345混幾張J
→ arrenwu: 難道有人因為覺得音樂好聽去玩NieR也不行？ 08/27 15:07
推 johnli: 講的就好像爬山看風景不叫遊玩 去三六九才叫遊玩 08/27 15:08
我是在講「遊戲」的定義，你會把爬山叫做遊戲嗎？
至少我不會
推 Otter3: 同意 08/27 15:08
※ 編輯: ask321035 (218.161.62.28), 08/27/2018 15:16:35
推 badend8769: 同意 08/27 15:10
推 h70575: 推 08/27 15:11
推 Hazelburn: 我是真的覺得手遊要比照賭場課稅 08/27 15:13
推 Dirgo: 還好我已經進化到連抽卡都不看了. 08/27 15:13
→ dorydoze: 你那個香蕉論套用不太上來 除了那三拐 08/27 15:14
→ dorydoze: 不然大家都在抽老婆老公阿 08/27 15:14
所以我有說 你認為抽到這張的價值超過期望值算下來的價格，那就合理
以一抽40 機率1%來講，手機內的角色比一隻PVC還貴
可能你認為他會動，覺得招式華麗就值這價格
OK，你抽這個就是合理理性
我想問的是，為什麼營運不直接賣這價格
而是用轉蛋呢？如果這價格真的合理，那就會有人買的吧？
推 roger2623900: 是賭場要比照手遊課稅吧？ 08/27 15:14
→ dorydoze: 音遊也套不上來 08/27 15:15
推 peterturtle: FGO有遊戲性啊，我有個朋友花了一整週後才知道要怎麼 08/27 15:16
→ peterturtle: 玩，他說他以為這跟其他手遊一樣無腦按就會過，啊這 08/27 15:16
→ peterturtle: 不就是遊戲性。 08/27 15:16
推 freeblade: 一些國家已經把轉蛋商法認定為賭博了 08/27 15:16
推 tomzakeru: 哪個手遊無腦按就會過得 08/27 15:17
※ 編輯: ask321035 (218.161.62.28), 08/27/2018 15:21:19
→ tomzakeru: 哪個手遊是石油課長無腦按還過不了的 08/27 15:18
推 gohst1234: 那玩蘭斯10就好了啊要扭蛋有扭蛋要劇情有劇情還不用課 08/27 15:18
→ gohst1234: 金 08/27 15:18
→ Otter3: 花了一週學會怎麼玩是指難上手，跟遊戲性毫無關聯吧？ 08/27 15:18
→ tomzakeru: 馬的蘭斯10一直給我重複卡片 08/27 15:19
→ dorydoze: 遊戲性到底是什麼我還是搞不懂 08/27 15:19
→ mikeneko: 也可以來玩XB2喔，抽老婆(X)黑人(O)的好遊戲 08/27 15:20
推 willytp97121: 中肯 08/27 15:21
→ peterturtle: 啊說FGO有遊戲性只是周回多被掩蓋你們又當耳邊風不容 08/27 15:21
推 fakinsky: 說好的劇情跟設定呢 講得專版只剩曬文一樣 08/27 15:21
→ peterturtle: 啊說FGO有遊戲性，只是周回多被掩蓋，你們又當耳邊風 08/27 15:21
→ peterturtle: 不容否定，這不就是一種叫反FGO 教的信仰。 08/27 15:21
推 johnli: 轉蛋本身當然不是遊戲 你玩手遊只轉蛋嗎 08/27 15:23
我一直以來討厭的只是轉蛋，跟手遊沒關係
問題就在為什麼要把轉蛋這種對遊戲性毫無幫助的東西塞進去？
→ dorydoze: 因為手遊跟單機遊戲生態不同阿 手遊免費玩家那麼多 08/27 15:23
→ dorydoze: 本身經營手法就不一樣了 08/27 15:24
就是走上跟以前線上遊戲一樣路
商城制嫌貴，變成轉蛋整個想法都變了
→ peterturtle: 上面那個說石油大佬隨便贏的，麻煩不用腦隨便按突破 08/27 15:26
→ peterturtle: 尼祿祭緊身衣師徒給我看看。 08/27 15:26
→ kirbycopy: 事實上就是課長覺得那些五星角 UR卡只要花幾千塊就能擁 08/27 15:27
→ dorydoze: 如果直接定價勢必排擠免費玩家 人數肯定不多 08/27 15:27
→ kirbycopy: 有很划算阿才會課下去啊 不然偶爾花個幾百塊抽抽 沒抽 08/27 15:27
→ kirbycopy: 到就算了阿 08/27 15:27
→ dorydoze: 玩的人不多就吵不起來就開始死一攤沒人重視 08/27 15:27
推 jympin: 如果FGO今天定價賣 還會有這麼多人玩嗎 08/27 15:28
→ s2637726: 信徒開始出現你們都是異教徒的言論了，獵巫獵起來 08/27 15:29
→ jympin: 也不只FGO 現在很多手遊玩的都是轉蛋居多 08/27 15:29
是啊
而且我這篇明明沒提到多少FGO，莫名其妙又變成這樣了(?
※ 編輯: ask321035 (218.161.62.28), 08/27/2018 15:33:53
推 mark82824: 現在484都先把對方打成信徒先贏啊 08/27 15:30
推 peterturtle: 我覺得不給別人否定自己論點機會的都是教徒。 08/27 15:32
推 siscon: FGO算是確立了一個共識 認真做轉蛋就好 遊戲可以隨便一點 08/27 15:32
→ dorydoze: 而且一隻新角色出來定個佛心價一千元 你覺得手遊的電子 08/27 15:32
→ siscon: 其他遊戲幾乎都會強度通膨 因為遊戲的部分要持續進展 08/27 15:33
推 tomzakeru: 人就是愛賭想當歐洲人阿 08/27 15:33
→ dorydoze: 數據有這個價值嗎? 又有多少人會買單? 08/27 15:33
問題就在這裡啊
轉蛋就是幫助營運把他們自己也不認為有那種價值的東西賣給玩家
→ siscon: 但FGO幾乎沒有強度通膨的問題 就是因為卡片強度 也就是打 08/27 15:33
→ siscon: 關卡這件事 不是FGO的重點 重點在轉蛋 08/27 15:34
→ tomzakeru: 不要懷疑就是有,不然哪那麼多人在那邊超得必得拚寶五 08/27 15:34
※ 編輯: ask321035 (218.161.62.28), 08/27/2018 15:48:19
→ tomzakeru: 腳色價值我想數據算次要吧,當然太爛不行 08/27 15:34
推 peterturtle: 怎麼就不是FGO把通膨問題控制的很好，不然你以為寶解 08/27 15:35
→ peterturtle: 技解是假的喔。 08/27 15:35
→ dorydoze: 不要提數據價值 直接說FGO五星兩千 四星一千公定價 08/27 15:36
→ dorydoze: 有可能經營三年嗎? 08/27 15:36
→ peterturtle: 別人幫你強化舊角色讓你保值還要被你嘴隨便做遊戲， 08/27 15:37
→ peterturtle: 是不是要舊角擺著讓他爛最有良心 08/27 15:37
→ dorydoze: 不要說FGO好了 SSR兩千 SR一千 這種程度賣 08/27 15:38
→ dorydoze: 公司能投入多少成本再去作新活動?新角色? 08/27 15:39
推 sharkshana: 推 08/27 15:39
推 fragmentwing: 爆死也有娛樂效果？ 08/27 15:39
→ dorydoze: 可已經贏就經營個好幾年嗎? 08/27 15:39
→ dorydoze: 經營 08/27 15:39
推 siscon: 我玩到半年的時候除了高難度關卡要用令咒 其他都可以過了 08/27 15:40
→ siscon: 有沒有寶解根本沒啥差 就算有 高難度關卡一次活動才一兩關 08/27 15:40
→ siscon: 大不了吃一兩顆石頭 這遊戲角色強度真的不重要啊@@ 08/27 15:41
→ siscon: 大部分關卡隨便上幾隻剋職就可以過 這叫遊戲性? 08/27 15:42
→ siscon: 就算輕玩家 平均50場大概也才打到一場高難度而已吧 08/27 15:42
→ siscon: 只有2%的時間在認真想怎麼過關@@ 08/27 15:43
推 mark82824: 原來要周回的時候 老是翻船才叫有遊戲性啊 學到一課了 08/27 15:43
→ dorydoze: 基本上會作成轉蛋就是因為營運預估免費玩家比例可能不低 08/27 15:45
→ peterturtle: 靠官方內建作弊指令打通不就好棒棒，那就是讓練度不 08/27 15:45
→ peterturtle: 足的玩家也能硬幹的保險吼，難道收回令咒FGO遊戲性就 08/27 15:45
→ peterturtle: 會提升了？ 08/27 15:45
→ dorydoze: 於付費,但是不經營免費玩家遊戲就沒熱度 或者熱度持續 08/27 15:46
→ dorydoze: 不久,所以才不敢給自己商品定價吧 08/27 15:46
推 siscon: 周回當然要做成不容易翻船啊 但FGO的周回好玩嗎 08/27 15:46
推 mark82824: 所以你舉的例子跟遊戲性是兩回事啊XD 08/27 15:47
→ siscon: 問題在周回很浪費時間又無聊 寶具還不能跳過 08/27 15:47
→ dorydoze: 不好玩就不會去玩阿XDD 08/27 15:48
→ siscon: 想讓人好好玩遊戲的話就弄個掃蕩券 不然就把周回弄有趣 08/27 15:48
→ dorydoze: 其實就是因為素材掉落太低玩家才願意去周回 08/27 15:48
→ dorydoze: 周回再怎麼有去都很無趣阿 08/27 15:49
推 jagarandy: 你太嫩了，還期望值咧。人性並不理性，也不會真的算期 08/27 15:50
→ dorydoze: 一樣的事重複做10次哪裡有趣了XDD 08/27 15:50
推 mark82824: 任何遊戲只要一陷入手動周回就會無趣啊 08/27 15:50
→ peterturtle: 嘛，素材掉落低這點我承認 08/27 15:50
→ jagarandy: 望值。舉例來說好了，大樂透成本50、頭獎保證一億；威 08/27 15:50
→ dorydoze: 真的要說手遊最有價值的項目是活動吧 08/27 15:51
→ jagarandy: 力彩成本100，頭獎保證2億，可是威力彩機率比大樂透低 08/27 15:51
→ dorydoze: 但活動直接說課金才給開會嚇跑多少人? 08/27 15:51
→ jagarandy: 人類真的跟你算期望值，那威力彩在有人中頭獎之後就不 08/27 15:52
→ dorydoze: 所以才必須在活動上安排角色玩家花錢阿 08/27 15:52
→ jagarandy: 該在有人去買了，結果還不是一堆人去買？ 08/27 15:53
→ dorydoze: 就像音遊你覺得最有價值是那些卡嗎? 08/27 15:53
→ jagarandy: 再換個例子，台灣印花稅是5%，一張發票中獎期望值約1元 08/27 15:54
→ dorydoze: 不是阿是那些歌,但歌拿去賣有多少人去買單? 08/27 15:54
→ jagarandy: 理論上要是消費者要購物超過20元，應該都盡量要去不用 08/27 15:55
→ jagarandy: 開發票的商店買，會比較便宜，可是人類就從眾的跟著他 08/27 15:56
→ jagarandy: 人一樣去有發票的商店、順手拿發票。 08/27 15:56
→ kirbycopy: 糾正一下 5%那個叫營業稅 08/27 15:57
推 jagarandy: ok，營業稅。然後結論有差嗎?人類真的理性就不會有展望 08/27 16:02
→ jagarandy: 理論這件事。 08/27 16:04
→ jagarandy: 人類就是會非理性的拒絕停損，就是會逃避虧損實現後的 08/27 16:05
→ jagarandy: 痛苦與後悔。想賠大錢就順從自己的人性，想賺大錢就利 08/27 16:08
→ jagarandy: 用人性的弱點嘍 08/27 16:09
→ ppn: 如果FGO改成一隻ssr $4800直接買 應該會倒 08/27 16:12
推 alinalovers: 對啊一定倒，大課長直接花24000買寶五，中課含血含 08/27 16:16
→ alinalovers: 淚忍痛花4800或9600買一兩隻，佔玩家多數的無/微課 08/27 16:16
→ alinalovers: 直接崩潰刪遊戲 08/27 16:16
推 johnli: 就算規則變了 手遊要倒也輪不到前幾名的手遊 08/27 16:18
→ johnli: 搞不好反而讓微課願意多花錢 08/27 16:18
→ johnli: 說會倒真的想太多了 08/27 16:19
推 Gerridae: 稀有性會提升價值判斷 08/27 16:19
推 feedback: 推 08/27 16:28
推 frank0927: 推，我推坑別人玩fgo都會先說這款遊戲在卡池的部分就是 08/27 16:31
→ frank0927: 摳門，除了福袋外不建議課金，其他時候是可以課但要有 08/27 16:31
→ frank0927: 結果什麼都沒有的預期心理 08/27 16:31
推 frank0927: 我自己也是除了福袋外一年最多一單的玩到現在，碰到想 08/27 16:36
→ frank0927: 要的角色大都也只是把身上存的免費石全梭而已 08/27 16:36
推 chean1020: 提一下沉沒成本的概念，給大家認識認識 08/27 16:50
→ herikocat: 我手游沉沒成本超高 但不是在FGO上 導致現在只能繼續玩 08/27 17:10
→ kobe1010: 還有一個觀點大家也沒注意過 就是就算轉蛋遊戲抽到想要 08/27 17:48
→ kobe1010: 的卡片 他也不算是你真正擁有 遊戲倒的時候也跟著沒了 08/27 17:49
→ kobe1010: 一般單機遊戲不會有這個現象 08/27 17:50
推 Rammywife487: 如果直接能買 就失去了曬卡的價值 這使卡片價值折 08/27 18:08
→ Rammywife487: 損 所以直售除非價格很低 否則不會買單 08/27 18:08
推 yeldnats: 就算市場是這樣 我們評論者還是能指指點點啊 08/27 18:20
推 XLcock: 推理性分析 應該給那些抽到瘋掉的看一下 08/27 18:35
推 w7382010: 轉蛋遊戲就是可以在手機玩的柏青哥 08/27 18:51
推 a502152000: 直購喔 看到Unlight就想到當初唯一直購的角色 真便宜 08/27 18:59
後來仔細想想 其實我個人最討厭轉蛋的原因
大概是因為，轉蛋對於遊玩體驗並沒有任何幫助
反倒是增加商人賺錢的手段
印象中很久以前看過有人說過
轉蛋這種機制比較像是「商人」所想出來的，而不會是「遊戲製作者」想出來的
※ 編輯: ask321035 (61.223.7.209), 08/27/2018 19:09:43
推 WindSucker: 賭博 08/27 20:36
推 Lpll: 感謝提供想法 目前的確是惡法卻無所限制 08/27 20:48
推 dolphinsoul: 完全同意，比起轉蛋我更願意直購...其實fgo的買帳意 08/27 21:28
→ dolphinsoul: 謂"有買角色"的需求 08/27 21:28
→ dolphinsoul: 跟轉蛋很像的還有"強化機率"這件事 08/27 21:29
推 parax: 推，原Po的想法跟我很像，轉蛋就是圈錢用的商業手法 08/28 01:35
推 kerorokuzo: 所以歐盟才會推出針對轉蛋的法律，fgo的轉蛋機制沒辦 08/28 05:05
→ kerorokuzo: 法在歐盟過關 08/28 05:05
推 daphne05018: 推 08/28 10:18
推 kids23: 推這篇的想法，我也覺得轉蛋這東西不是為了增加遊戲性， 08/28 21:19
→ kids23: 而是為了賺錢產生的，不過這就牽扯到商業手法，免費遊戲 08/28 21:19
→ kids23: 還是要能賺錢才會發行的 08/28 21:19