Re: [討論] 郭嘉活著的話，曹操是不是就可以得天下？

[colamonster (可樂怪)]

※ 引述《momomodo (莫貘)》之銘言：
: 太祖與荀彧書曰：「自志才亡後，莫可與計事者。汝、潁固多奇士，誰可以繼之？」　彧
: 薦嘉。召見，論天下事。太祖曰：「使孤成大業者，必此人也。」嘉出，亦喜曰：「真吾
: 主也。」表為司空軍祭酒。
: 該怎麼說呢...郭嘉這人受操哥賞識後，就被拜為軍師祭酒。
: 這個職位還是操哥別出心裁自創的東西，後面幾個朝代與史書、文學、藝術都有用這職位
: 名來形容一個人的重要地位。像是京劇花旦的軍師祭酒...等。
: 這職位要說實是實，要說虛也虛。
: 1.它不是自古以來就有的東西。
: 2.不是皇帝欽封的。
: 操哥那時的官位是司空，不知怎的抓到了軍政大權，那時郭嘉正在司徒底下當小官，操哥
: 特意使用軍事單位裡需要某類人才，設了個軍師祭酒給他將他調來自己身邊。
: 這個職位簡單說就是曹軍帳下參謀總長，負責統括所有謀臣建議供操哥過目的。
: 它自己也可以提謀策(畢竟也是謀臣之一)，但不負責決定謀略方向。
: 就地位而言，郭嘉是曹軍帳下第二號人物沒錯了，但在謀臣之間是平等的。
: 只有陳群那些諫官、監察官常用看蟑螂/垃圾般的眼神看他&常跟操哥告他狀XD
: 這也是因為郭嘉的言行舉止並不適合當時這些人眼中的禮法與實際的禮法，他還挺放縱的。
: 可是操哥都替他擋下來了，真是個好老闆。
: 郭嘉在我看來他比較像是個資訊整理者，而且是個有恐怖分析能力的整理者。
: 有開過小組會的人應該都很希望負責整理的那個是個聰明人...郭嘉就是。
: 他能把間諜帶來的情報、對手的性格與心理素質、謀臣間的意見分岐給統合起來，
: 在最高會議上將能帶來最大利益的謀策講給操哥聽，我覺得這是郭嘉神的地方。
: 郭嘉在分析對手這方面是史書上記載的，若要認為是後世創作那...也沒辦法。

前提如果錯了，後面的推論就會全錯。
錯誤在於：軍師祭酒不是甚麼參謀總長。

軍師祭酒，又名軍祭酒，是曹操新置的官沒錯，
但一般認為在曹操的參謀系統裡，他排在軍師之後，
是軍師→軍師祭酒→軍師掾這樣的排序，這裡可以用建安十八年曹操進魏公的上表佐證：

於是中軍師陸樹亭侯荀攸、前軍師東武亭侯鍾繇、左軍師涼茂、右軍師毛玠、平虜將軍華
鄉侯劉勳、建武將軍清苑亭侯劉若、伏波將軍高安侯夏侯惇、揚武將軍都亭侯王忠、奮威
將軍樂鄉侯劉展、建忠將軍昌鄉亭侯鮮于輔、奮武將軍安國亭侯程昱、太中大夫都鄉侯賈
詡、軍師祭酒千秋亭侯董昭、都亭侯薛洪、南鄉亭侯董蒙、關內侯王粲、傅巽、祭酒王選
、袁渙、王朗、張承、任藩、杜襲、中護軍國明亭侯曹洪、中領軍萬歲亭侯韓浩、行驍騎
將軍安平亭侯曹仁、領護軍將軍王圖、長史萬潛、謝奐、袁霸等勸進曰：(下略)

可以很清楚的看見，時任軍師祭酒的董昭，
其排序遠在中軍師荀攸、前軍師鍾繇、左軍師涼茂、右軍師毛玠之後。
如果說上表順序不能明顯的看出彼此之間的官位大小，那可以再看董昭後面那一串人，
薛洪童蒙王粲傅巽王選袁渙王朗張承任藩杜襲....這票人，全部都是「軍師祭酒」
除了沒有傳的人以外，其他人都可以找到在當時為軍師祭酒(軍祭酒、軍謀祭酒)的紀錄：

太祖辟為丞相掾，賜爵關內侯。....後遷軍謀祭酒。(王粲)
後徵為諫議大夫、丞相軍祭酒。(袁渙)
魏國初建，以軍祭酒領魏郡太守，遷少府、奉常、大理。(王朗)
魏國初建，承以丞相參軍祭酒領趙郡太守，政化大行。(張承)
司隸鍾繇表拜議郎參軍事。荀彧又薦襲，太祖以為丞相軍祭酒。(杜襲)

總不會有甚麼「參謀總長」是一堆人一起擔任的吧？
如果你再查「謀主」一詞，則荀攸有被稱為謀主過，(是時荀攸常為謀主)
但這個詞彙從未用來形容郭嘉。
所以說也許你可以說曹營裡郭嘉是最被曹操信任的人，
但就帳面的官職順序，郭嘉絕對不是甚麼第二人，也不會是參謀總長，
他頂多算曹營參謀部裡的第二人。(這是不把荀彧算進參謀團的前題。)

最後略提一下軍師祭酒。本來漢末一開始只有軍師一職，這是當時常見的職位，
群雄軍閥都會任命軍師。任命軍師祭酒的契機，一般是認為曹操想要擴充參謀團，
光軍師的職位不夠，才會多建軍師祭酒，軍師祭酒的人數並沒有上限，可以廣納人才進來。
《晉書．職官志》形容軍師祭酒的職責是「參掌戎律」，
《通典》則將軍師祭酒放入監軍一條(但未特別說明)，可以推論軍師祭酒的職責，
其一在於制定與執行軍規；另外，成為軍師祭酒者多為文士，
建安七子大部分都當過軍師(謀)祭酒(陳琳、徐幹、王粲、阮瑀)，
故軍師祭酒的另一部分職責也有可能是職掌文書工作，類似機要秘書。

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推 s310213: 先推！
推 goldman0204: 樓上+1 先推 不然人家以為我們看不懂
推 gtfour: 推
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推 tf010714: 智囊團成員之一但不是首席這樣
推 tim1112: 推！！所見略同
→ hk129900: 所以第一人是誰 荀攸嗎
推 kuninaka: 是荀攸
→ peterw: 推
推 senas: 曹仁好後面阿
曹仁跟曹洪是中軍，地位又不太一樣

推 senas: 毛玠我還有聽過 不過涼茂是誰? 排名居然還在賈栩程昱前面
推 senas: 毛玠在192年對曹操的進言非常重要 可惜名氣不大
推 ya870801: 推
推 kenyun: 軍師祭酒就是武將和軍師拚酒時  軍師酒量差的就讓祭酒擋酒
推 druu: 所以就是缺不夠用了只好新設職位囉
推 RoChing: 推專業
推 shecon: 然而亂世前期跟開國後的同一職位真的可相提並論嗎
→ shecon: 你想想看曹操前期能開多大的職位出來，假如到了鄴城，難道
→ shecon: 國家會不升官嗎
→ shecon: 你看典韋有進曹魏的廟，可是生前官職是什麼
官位因為時間不同環境變化而造成實際職權變化的例子是有(如三公)，
但這需要資料佐證，不能隨便一句話就把郭嘉硬套進這裡面去
而入廟配享的關鍵是功勞跟與曹操的關係，與實際地位無關
典韋如果沒有立下宛城仁王立的功勞，也許他連傳都不會有，更不要說入廟
他如果在宛城活了下來，他之後也一定會升到許褚的位置上，那也不小了
※ 編輯: colamonster (36.224.253.195), 09/07/2018 18:33:41
推 holybless: 純情房東俏典韋
推 pbkfss: 宛城之役要不是典偉捨身救主，曹操恐怕就掛啦，入廟祭祀
→ pbkfss: 算是感念他的功勞吧
推 Ayukawayen: 荀攸是由軍師轉中軍師，中軍師/前軍師有可能比軍師高
→ Ayukawayen: 得多? (像前將軍就比將軍高得多)
→ Ayukawayen: 話說荀攸不是陵樹亭侯嗎? XD
推 jixian: 推可樂怪
推 TheVerve: 推