→ k102asdf: 現在小孩就是當你在講幹話 繼續玩你的手機或化妝品09/08 19:05
推 OldYuanshen: 跟小孩子講道理真的是滿挑戰理智的 09/08 19:05
→ OldYuanshen: 不然跟對待動物一樣 等她餓了自己張口好了QQ 09/08 19:05
噓 DON3000: 每次都有這種自以為很了解別人的傢伙出來 09/08 19:06
我媽以前是吃飯時間
不吃就收走
下一餐就會乖乖吃了
※ 編輯: ap926044 (101.13.51.47), 09/08/2018 19:07:40
推 siro0207: 那個是反串吧...說忘光了卻還知道被打過程? 09/08 19:07
推 as3366700: 不要生就好了== 09/08 19:07
→ twodahsk: 不用在那裏假清高真的，小孩子很多時候不當動物去處理 09/08 19:07
→ twodahsk: 只會讓雙方都受傷害，除非是家裡真的人很多可以慢慢教， 09/08 19:08
→ valkytie: 結果你家還不是一樣用家長權力處理 並不是好好溝通 09/08 19:09
→ twodahsk: 不然小孩子腸胃弱，一餐不吃就傷胃難道就不是在傷害他嗎 09/08 19:09
→ gekisen: 你媽做法真棒 以後就餓死他 讚09/08 19:10
→ valkytie: 不管用打的還是收走不讓你吃 就是學到教訓而已09/08 19:10
→ gekisen: 不用糾結在暴力這兩個字上頭 你媽的做法並無二異09/08 19:10
蛤？
你是在說什麼？
我沒有說不能處罰
小孩本來就應該慢慢建立規則
但暴力就是不被允許的
尤其是對弱小的族群
推 KEINO: 不是反串吧，被打過程是他爸媽講的09/08 19:11
推 Theddy: 個人實際經驗來說 小孩子不能當成小一號的大人來看待09/08 19:11
→ twodahsk: 現代這種核心家庭本來就不適合教育小孩了，除非家境很好 09/08 19:11
可能我家真的還不錯ㄅ
→ Theddy: 愛的教育應當是避免不當體罰 而非毫無訓誡作為09/08 19:11
對啊 上幾樓不知道是在共沙小
→ twodahsk: 可以請傭人，不然和以前三代同堂的家庭那種人手隨時都有 09/08 19:12
→ twodahsk: 的狀況不能比 09/08 19:12
推 kenkenken31: 暴力行為經研究顯示對小孩大腦發育會造成傷害影響09/08 19:12
→ valkytie: 不用研究 暴力打頭不管對大人小孩都會造成傷害影響啊= =09/08 19:14
→ lay10521: 我以為到了八卦版==09/08 19:15
推 kenkenken31: 舉極端點,任何愛因斯坦天才被打罵揍到大都會變成凡人09/08 19:15
真的 暴力會導致發展遲緩 情緒處理能力低落
→ Theddy: 暴力可能只是結果 家長時間心力不足 導致孩子不受教的循環09/08 19:15
→ twodahsk: 真的有那個時間和精力誰想要揍自己的小孩...但是現實情09/08 19:15
→ kenkenken31: 不用研究? 那華人教育很棒,永遠不用進步不用反省了09/08 19:16
→ twodahsk: 況不允許阿，核心家庭的育兒弊病只能靠財力解決啦09/08 19:16
※ 編輯: ap926044 (101.13.51.47), 09/08/2018 19:20:42
→ Theddy: 樓上的說的對 "有錢的孩子甚麼都比較會"才是真理 09/08 19:17
推 QB5566: 揍佩佩太過分了 請改揍喬治 (誤 09/08 19:17
→ twodahsk: 也是有錢沒辦法解決的部分啦，好比三代同堂家庭是半開放09/08 19:19
→ twodahsk: 性環境，所以和核心家庭比起來，虐待和暴力的機率會變低09/08 19:19
→ twodahsk: 之類的09/08 19:20
推 pantient: 啊所以他還是沒有真的開扁啊，這也算暴力?09/08 19:23
言語暴力跟情緒暴力都是暴力ㄚ
※ 編輯: ap926044 (101.13.51.47), 09/08/2018 19:25:24
推 pantient: 啊就已經在避免身體傷害了啊，結果還要被講的跟真的打罵 09/08 19:26
→ pantient: 一樣嚴重 09/08 19:26
→ pantient: 內文也沒有罵小孩跟對小孩發脾氣，哪來的語言跟情緒暴力 09/08 19:28
→ pantient: ，比喻錯誤 09/08 19:28
→ pantient: 他用玩偶代替的行為甚至比宥勝輕微很多了，會引起這麼多 09/08 19:30
→ pantient: 爭議根本莫名其妙 09/08 19:30
推 Theddy: 因為暴力脅迫的行為教育只會讓孩子模仿或害怕逃避 09/08 19:32
→ Theddy: 小時候被體罰 還是會手癢搗亂 結果就是師長問罪時遮遮掩掩 09/08 19:33
→ Theddy: 不認錯 不改善 等自己有機會又會用暴力霸凌他人 09/08 19:34
→ pantient: 我知道有不少人還建議讓小孩餓一餐，照你們的邏輯，這才 09/08 19:35
→ pantient: 是真正對小孩的身體造成傷害的處罰方式吧 09/08 19:35
噓 LouisTung: 所以禁食就不是負面行為喔？ 09/08 19:38
推 eddiego: 當然 死小孩餓過就怕了 愛的教育下地獄吧 09/08 19:39
→ pantient: 照理想主義者的邏輯，用玩偶示範=體罰，禁食≠體罰 09/08 19:39
→ pantient: 現在知道你們邏輯的矛盾之處了嗎? 09/08 19:41
→ reachhard: 我是覺得餓一餐比類似恐嚇的方式或是真的打下去好 09/08 19:41
推 probsk: 邏輯上來說是有點不同 因為是小孩自己放棄了吃飯的權利 09/08 19:44
→ bobby4755: 我覺得餓一餐比較有指示效果 讓小孩知道不吃的後果 09/08 19:44
→ bobby4755: 而不是只想到被逼著吃 09/08 19:44
→ pantient: 那也是用成年人的邏輯去看待挨餓這件事情啊，小孩子的 09/08 19:46
→ pantient: 身體呢?如果是你你敢給沒滿一歲的嬰兒餓一餐嗎 09/08 19:46
→ yuyuyuai: 都什麼年代了 還在用行為主義的方式教小孩 重要的是內在 09/08 19:46
→ yuyuyuai: 動機好嗎 09/08 19:46
→ Theddy: 可以餓一餐 晚點給他較差的宵夜或冷食 教他按時吃才有好料 09/08 19:47
→ probsk: 無行為能力的對象就是另一回事了 這是完全不一樣的狀況 09/08 19:48
→ pantient: 就定義而言，禁食跟打玩偶都是體罰沒錯，但程度上呢?你 09/08 19:48
→ pantient: 真的覺得他有比宥勝嚴重嗎? 09/08 19:48
→ yuyuyuai: 還在吵餓一餐跟用玩偶恐嚇小孩哪個比較好 顆顆 09/08 19:49
推 probsk: 但如果是我的話大概會用扣他零用錢或鎖他電腦之類的方法XD 09/08 19:50
→ probsk: 比體罰更有有效的方法其實多的是 09/08 19:51
→ pantient: 你信不信光“鎖電腦”就會有一堆人跟你番了 09/08 19:51
推 hedgehogs: 不同年齡層有不同的教法，但絕對不是「打」 09/08 19:52
→ pantient: 喔，那也是體罰 09/08 19:52
→ yuyuyuai: 就像逼小孩去念書一樣，結果到最需要唸書的大學沒人逼反 09/08 19:53
→ yuyuyuai: 而一堆人都不念書，別再神化行為主義了好嗎 09/08 19:53
推 leilo: 講程度應該是都沒考慮到精神傷害吧 反正精神傷害無法量化 09/08 19:58
→ leilo: 不重要是吧 09/08 19:58
→ pantient: 所以你能證明打玩具的精神傷害>禁食的生理傷害?證明方法 09/08 20:01
→ pantient: 呢? 09/08 20:01
推 leilo: 兩者事後治療矯正的時間差異。 09/08 20:02
→ probsk: 大概不會有人治療這個吧 每個人成長過程多少都要受一些傷 09/08 20:05
→ probsk: 害的 09/08 20:05
推 deathslipkno: 不會教小孩就直接用暴力，真的為他們感到可悲 09/08 20:05
推 leilo: 所以就說精神傷害對他們對他們不重要囉(攤手 09/08 20:05
→ leilo: 成長過程受到傷害 家長應該是要教導怎麼面對而不是成為加害 09/08 20:06
→ leilo: 者 這樣難怪社會上會一堆缺乏安全感的大人 09/08 20:07
→ pantient: 這可不一定，也是有不少人說過他們忘了自己小時候是怎 09/08 20:08
→ pantient: 麼被爸媽扁的，更何況是直接開扁輕微很多的打玩偶 09/08 20:08
→ pantient: 還是你覺得直接打人所造成的生理+心理傷害(這定義很精確 09/08 20:10
→ pantient: 了喔)跟打玩偶差不多，那我就無話可說 09/08 20:10
推 leilo: 忘了不代表沒有受影響啊 會這麼說代表你對這塊根本不理解XD 09/08 20:10
→ yuyuyuai: 記憶有很多面向的，多讀點書 09/08 20:11
→ leilo: 就是很多時候患者也不清楚原因 不知道該怎麼解決才會得病 09/08 20:11
推 nolovemore: 冷暴力有比較好嗎？你長這麼大沒學會溝通嗎？ 09/08 20:12
→ yuyuyuai: 說打玩偶不好就變成幫體罰辯護？？？ 09/08 20:12
→ leilo: 我又沒說打玩偶跟直接打人傷害一樣 莫自行腦補 09/08 20:13
噓 thatsauce: 你怎麼會跟這ID計較 09/08 20:14
→ a000000000: 不吃就收走這招不見得有用 09/08 20:14
→ a000000000: 有些小孩肚子餓開始哭鬧的程度很恐怖 09/08 20:14
→ probsk: 事實上傷害最深的往往是言語上的暴力 而記得最清楚的也是 09/08 20:15
→ pantient: 講體罰不好的是你們啊，事實上大家討論出來的方式都是 09/08 20:17
→ pantient: 體罰啊，我只是點出這件事 09/08 20:17
→ pantient: 講溝通的幾乎是來鬧的，標準的只是把大人的想法套在幼 09/08 20:18
→ pantient: 兒身上，一點解決力都沒有 09/08 20:18
推 leilo: 我回頭看了一下 上面沒人說要禁止體罰吧 莫腦補 09/08 20:19
推 philip81501: 你記得你兩歲以前的事？ 09/08 20:19
→ leilo: 只說不能用暴力 或許對你來說暴力=體罰囉 09/08 20:19
→ leilo: 我是覺得禁止不吃很多時候是家長無法完全把持住規則跟自己 09/08 20:21
→ leilo: 也不了解真正的目的 09/08 20:22
→ leilo: 不過這執行起來真的很困難啦 家長也是需要學習訓練的XD 09/08 20:22
推 Kmer: 姆咪智商 09/08 20:22
推 tot9221: 現在比較推行的教育是讓孩子自己負責 09/08 20:24
→ tot9221: ㄅㄨˋ 09/08 20:24
→ tot9221: 不吃飯，等你餓的時候也沒東西吃，讓小孩感受到行為的後 09/08 20:25
→ tot9221: 果 09/08 20:25
→ tot9221: 然後就是父母要恪守原則，不要小孩哭了又煮給他吃 09/08 20:26
推 leilo: 主要是開特例就等於在原本若P則Q的條件式外又再加一層甚至 09/08 20:30
→ leilo: 多層的條件判斷 小孩子無法處理這麼複雜的邏輯 09/08 20:30
→ pantient: 我有去查詢了一下這種管教方式，讓小孩子挨餓的方法在臺 09/08 20:46
→ pantient: 灣不流行最主要的原因我看應該是效果不佳 09/08 20:46
推 sameber520: 那連水也不給 總會怕了吧 效果不佳恐怕自己不守規則 09/08 20:50
推 MoonMan0319: 真的很可笑 09/08 20:50
→ pantient: 在育兒版還有更多關於用飢餓來管教小孩子的文章，但大 09/08 20:52
→ pantient: 部分的情況都是期待幼兒餓一餐就吃真的算很樂觀了，餓一 09/08 20:52
→ pantient: 整天都反應很常見 09/08 20:52
推 rxsmalllove: 小學這招就不太有用了 寧願帶學校吃剩的回家 在肚子 09/08 20:53
→ rxsmalllove: 真的很痛以前有拉肚子也沒在管 09/08 20:53
→ pantient: 沒反應 09/08 20:53
→ pantient: 那其實也不是治標的方法，而且太常使用是真的會對小孩 09/08 20:57
→ pantient: 的身體造成不良影響，真正的治標方式是改變小孩子的三餐 09/08 20:57
→ pantient: 內容或用餐環境 09/08 20:57
→ s90f002ss: 吃是本能耶 餓一天沒吃還沒反應? 你確定沒偷吃點心零食 09/08 20:57
→ pantient: 所以只認同一種管教方法，卻對令一種同樣糟糕的管教方法 09/08 20:59
→ pantient: 嗤之以鼻，是件很可笑的事 09/08 20:59
→ pantient: 你可以去那邊爬文啊，你覺得西洽懂育兒的人多嗎 09/08 20:59
→ pantient: 恩，應該說有育兒經驗的人，這裡有太多幻想育兒經驗的理 09/08 21:01
→ pantient: 想主義者 09/08 21:01
推 holisea175: 怎會有人認為恐嚇是可以的...況且管教權不是無上限好 09/08 21:02
→ holisea175: 嗎… 09/08 21:02
→ pantient: 沒說ok啊，只是一堆人的反應跟看到虐打兒童的爛父母一 09/08 21:06
→ pantient: 樣 09/08 21:06
→ pantient: 明明就是兩件程度相差很大的事情 09/08 21:06
推 leilo: 我是覺得那篇很多錯誤歸類了 小孩子沒辦法長時間專心坐著 09/08 21:10
→ leilo: 是當然的啊 明明就還有少量多餐的方式... 09/08 21:11
推 afjpwoejfgpe: 要談育兒去翻兒童心理學，西洽肥宅連女友都沒有談甚 09/08 21:12
→ afjpwoejfgpe: 麼孩童教育... 09/08 21:12
→ leilo: 如果真的會把自己餓到營養不良 確定不用去醫院檢查一下嗎XD 09/08 21:12
→ pantient: 是不會營養不良啦，只是長期每天一餐應該對小孩不是件好 09/08 21:15
→ pantient: 事，至少胃會先出問題 09/08 21:15
噓 peteryang199: 就是有原始人解決不了的問題就用暴力都不動腦想 09/08 21:16
推 r901700216: 是說讓小孩餓算不算一種暴力呢0.0 09/08 21:16
→ pantient: 我就覺得奇怪，依幼兒的胃容量怎麼可能一餐不吃就一定會 09/08 21:17
→ pantient: 餓到有反應，會期待這種方法能流行是不是太有自信了? 09/08 21:17
噓 a8662875: 我都還記得被打很慘的記憶，少在唬爛 09/08 21:17
推 leilo: 合理的範圍不算吧 有固定提供食物 久之也會成為制約啊 09/08 21:18
→ leilo: 哪有可能一餐就見效 成人學習力都沒這麼好XD 09/08 21:19
推 r901700216: 那合理的體罰算是暴力嗎0.0 09/08 21:19
→ pantient: 對啊，那如果這種方法長期實施，是不是也算一種暴力呢? 09/08 21:19
→ r901700216: 或是合理的..嗯..精神約束？ 09/08 21:20
→ leilo: 問題就是合理範圍吧 固定時間三餐+點心 不吃就收起來等下餐 09/08 21:20
→ pantient: 還有文章下面的推文說實施了“半個多月呢” 09/08 21:21
→ leilo: 你覺得動物找不到東西吃就算暴力嗎0.0 09/08 21:21
→ leilo: 執行方式問題啊 而且我也說了有違本能就去看醫生啊3_3 09/08 21:22
→ pantient: 變成小孩子一天只想吃一餐比較有可能吧 09/08 21:22
→ pantient: 本能就是只想吃一點點啊，因為胃小啊 09/08 21:23
→ leilo: 一餐定量如果不會餓 少於正常需要能量(該活動要動啊) 09/08 21:23
→ r901700216: 所以要怎麼界定合理 還要考量每個小孩的差異性 這真困 09/08 21:23
→ r901700216: 難 09/08 21:23
→ leilo: 去看醫生好嗎0.0 09/08 21:24
→ pantient: 解決方法我也有寫啊，改善餐點內容跟用餐環境啊 09/08 21:24
推 leilo: 對啊 所以改善內容跟要不要用暴力有關嗎XDDD 09/08 21:26
→ leilo: 我在想你是不是理解錯誤所謂的"禁食" 不是說不吃就處罰 09/08 21:27
→ pantient: 前面也有談到傷害的問題，這作法長期實施就是會對幼童 09/08 21:27
→ leilo: 他不能吃東西 而是不吃=放棄這餐收掉 等下次 09/08 21:27
→ pantient: 的身體造成傷害，別再說什麼精神傷害嚴重程度>生理傷害 09/08 21:28
→ pantient: 了 09/08 21:28
→ leilo: 而不是這餐吃不吃會影響到別餐啊 這超出單層邏輯了啦 09/08 21:28
→ leilo: 這樣子會造成什麼嚴重影響嗎 如果長時間食量<所需能量 09/08 21:30
→ leilo: 就要懷疑是不是免疫神經之類有問題了吧O_o 09/08 21:30
推 narukamis: 體罰就不合理了還合理的體罰，又不是養奴隸 09/08 21:32
推 narukamis: 不管什麼原因你都是在打人，還一堆理由 09/08 21:34
→ narukamis: 還有人說不打大家都不好，這種人生什麼小孩，連這種事 09/08 21:35
→ narukamis: 都懶的思考的人，其他事情也不會了 09/08 21:35
推 WindSucker: 慘 09/08 21:36
推 r901700216: 體罰一定是打人嗎 面壁也是體罰啊 0.0 09/08 21:38
→ r901700216: 我就常被面壁（？ 09/08 21:39
→ r901700216: 是說為什麼體罰一定跟打人做連結啊 懶得思考體罰的種 09/08 21:40
→ r901700216: 類嗎 09/08 21:40
推 pantient: 不是，重點在於第一，讓小孩自己選擇要不要吃這餐的作法 09/08 21:41
→ pantient: 是效果不佳的，不然也不會有這麼多家長選擇不用這招。 09/08 21:41
→ pantient: 第二，長期下來確實會造成不良影響，何況還是一個幼童 09/08 21:41
→ pantient: 的身體。第三，這真的沒有比用打玩偶示範好到哪，兩邊 09/08 21:41
→ pantient: 都是糟糕的方法，會對這兩種方法有截然不同的兩種態度 09/08 21:41
→ pantient: 根本沒道理 09/08 21:41
→ r901700216: 是說收起來 到下餐前不給小孩吃 不也是體罰嗎？ 09/08 21:42
→ pantient: 至於詳細的案例你還是去育兒版看吧，那裡夠多了 09/08 21:42
推 leilo: 問題就是跟打玩偶有沒有比較好是你自己判斷的啊XD 09/08 21:43
→ leilo: 你為什麼要一直迴避我違反正常生理狀態必須就醫的看法呢 09/08 21:43
→ pantient: N大別這樣衝康L大好嗎，他前面才剛質疑我說的“有人覺得 09/08 21:44
→ pantient: 體罰不好” 09/08 21:44
推 koll: 上面幾位講哪麼多 有幾位是有小孩的?? 09/08 21:45
推 pantient: 幼兒的生理構造本來就跟成人不同，你又怎麼能知道那是違 09/08 21:45
→ pantient: 反本能的呢 09/08 21:45
推 aaaassss11: 有些人就是小時候被打 長大生了小孩又不會教 還瞎扯什 09/08 21:45
→ aaaassss11: 麼小孩都不會記得 是在工三小 不是自己都記得清清楚楚 09/08 21:45
→ aaaassss11: 覺得這方法很有用才會這樣打不是嗎 不會教就不要生 09/08 21:45
→ aaaassss11: 好嗎？ 09/08 21:45
推 leilo: 嗯 對啊 所以我覺得N大那句有問題 不過我想他可能只是省略 09/08 21:45
→ pantient: 我沒小孩啊，所以我相信育兒版的文 09/08 21:46
→ leilo: 用了不精確的名詞 跟你認為的體罰應該不一樣喔^^ 09/08 21:46
→ pantient: 你應該去問他們對吧 09/08 21:46
→ leilo: 小於正常生理所需能量啊!!! 會搞死自己的就是違反生存本能 09/08 21:47
→ leilo: 這不是最基礎的嗎XDDDD 09/08 21:47
→ koll: 沒小孩時 幹話人人會講，有小孩時能堅持信仰又有幾人 09/08 21:47
→ leilo: 體重增減 一般建議吸收 網路上有很多資訊可以參考 09/08 21:47
推 pantient: 我冒昧問一下，L大有育兒經驗嗎 09/08 21:50
推 leilo: 如果不會判斷現在應該有很多機構或醫院可以提供專業諮詢 09/08 21:51
→ leilo: 而不是隨便看看別人經驗就自我安慰就好 09/08 21:51
→ pantient: 或是有育兒的醫療知識都行 09/08 21:52
→ leilo: 有照顧過可是非家長沒有擔任教育角色09/08 21:52
→ pantient: ok，所以你是認為，你一介西洽鄉民，沒成家立業，沒專業09/08 21:54
→ pantient: 知識，會比一群有過育兒經驗的父母強囉09/08 21:54
推 ckniening: 小孩就是欠扁09/08 21:55
推 leilo: 不敢說多強 但我想我邏輯應該有比你好一點03009/08 21:56
→ leilo: 有育兒經驗也不代表是正確的 請洽專業人士好嗎 09/08 21:56
→ leilo: 應該說你是專業人士嗎 畢竟你前面說過你沒育兒經驗O_o09/08 21:56
推 Leo9660210: 我家跟你說的一樣，不吃就不吃東西收起來，結果我堂妹 09/08 22:16
→ Leo9660210: 三天多沒吃東西只喝水(中間沒給他吃的跟飲料09/08 22:16
→ Leo9660210: 我就問你，你是繼續第四天還是逼他吃飯？這我家真實09/08 22:16
→ Leo9660210: 案例09/08 22:16
這是有病了吧
我以前一個朋友的弟弟也是一餐只吃一個麥克雞塊的量
最後好像有去做治療
推 leilo: 去看醫生好嗎 三天完全沒吃東西 成人也要看醫生喔O_o09/08 22:18
推 leilo: BTW 我估狗了一下"嬰幼兒 厭食"就有一篇醫生專業分析了09/08 22:23
→ leilo: 有需要可以自己搜索看看 莫積非成是09/08 22:23
推 mahimahi: 大學讀書還要人逼才會讀還是不要讀大學吧09/08 22:28
→ meierlink: 因為有些人填讀學校、科系是家長要求的，不見得自己要09/08 22:37
推 narukamis: 打人對不對 還要育兒經營才能判斷 那養了一堆的 都能09/08 22:38
→ narukamis: 把小孩釘在牆上打了 打人是不行的你媽沒教 出社會還學09/08 22:38
→ narukamis: 不會09/08 22:38
→ meierlink: 以前同學是校排名前5，想讀外語很強的學校，但被家長强09/08 22:39
→ meierlink: 迫志願卡上只准填前幾名公立學校09/08 22:41
推 r901700216: 極端的人看起來真的都蠻像的09/08 22:56
推 Noxus: 有時候小孩真的是畜生 尤其是那種在大眾運輸工具上面吵的09/09 00:21
推 bjmmk96526: 有的小孩是真的不懂餓 那不吃就給他餓 這點跟暴力相向 09/09 00:39
→ bjmmk96526: 沒什麼兩樣吧 09/09 00:39
推 bjmmk96526: 一樣都會給孩子帶來不良影響 為何還要堅持不給他吃是 09/09 00:41
→ bjmmk96526: 比較ok的作法? 一樣是錯誤的育兒方式啊 09/09 00:41
推 b0023098: 真的是很有趣。被餓就算有溝通喔。你小孩一直不吃你怎 09/09 00:43
→ b0023098: 辦？ 09/09 00:43
→ b0023098: 不要以為沒有極端案例好嗎 09/09 00:43
※ 編輯: ap926044 (101.9.240.249), 09/09/2018 01:48:41
→ qoono: 極端案例請去各大醫療院所找醫師或幼教師諮詢協助! 09/09 07:27
噓 EGOiST40: 禁食跟打人有差逆 09/09 09:41
噓 Max7169: 禁食 是虐待???今天是給你吃你不吃 是誰在虐待誰 09/09 14:23
噓 WrongHole: 09/10 05:27
推 pantient: 連保姆執照都沒有的人跟我談專業知識，LUL 09/11 12:54