→ SamPotato: 荊州處於魏蜀吳三國中間，需要的是一個擅長外交斡旋、 09/12 10:29
→ SamPotato: 夠圓融的人去維持，偏偏關羽對當官的態度都很差XD，但 09/12 10:29
→ SamPotato: 是蜀國就真的沒有夠份量的人了 09/12 10:29
→ SamPotato: 龐統意外死掉導致諸葛不得不入蜀真的很傷 09/12 10:30
→ SCLPAL: 這就告訴我們要怎麼誘導別人選你要的選項 09/12 10:31
推 FF16: 曹奐：幹！我被司馬炎盜帳號了 09/12 10:32
→ shifa: 這個敘述怎麼感覺是比%數 XD 09/12 10:33
推 lgsgameps2: 只要龐統沒被射死，蜀國機率就會大增了 09/12 10:34
推 GP01: 關羽北伐時劉備跟諸葛亮一定都有提醒他被東吳偷襲後方可能性 09/12 10:36
→ GP01: 關羽也有派能信任的人守,只是那兩個都開城投降導致被斷後路 09/12 10:37
→ syu0704: 題外一問韓信也算這種嘍 09/12 10:38
推 shinobunodok: 關羽明明大局更不行 也只是能打的 09/12 10:39
→ cayalst: 龐統死太早了吧 09/12 10:40
→ xyxhy: 所以我最喜歡玩三國志的英雄集結副本 09/12 10:40
→ xyxhy: 雖然沒有馬超黃忠，但是有龐統 09/12 10:40
推 roger2623900: 劉備也不敢放馬超去掌管一方吧 09/12 10:40
推 GP01: 龐統應該也算,他對荊州士族很有份量能處理好內部問題 09/12 10:41
推 lu19900217: 臥龍也是問題啊 用劉邦的戰術 卻忘惹有抽到韓信的前提 09/12 10:41
推 shinobunodok: 馬超就西涼8＋9 你敢放他出去喔 09/12 10:42
推 piliamdamd: 要放信任的人在後面 靡芳很合理呀 國舅爺耶 09/12 10:42
→ SamPotato: 糜芳能守後面的原因是因為他和關羽同官階，不是因為被 09/12 10:43
推 Bewho: 那有五個諸葛亮不就世界冠軍了 09/12 10:43
→ SamPotato: 關羽信任，史實上關羽和當官的關係都差到爆炸 09/12 10:44
→ kirbycopy: 不事後諸葛的話 當下沒有比縻芳更信任的人了吧 09/12 10:44
→ kirbycopy: 更能信任 少一個能 09/12 10:44
→ GP01: 諸葛亮北伐時就盡力為之,本來想法是從荊州跟益州同時發兵打 09/12 10:45
推 hoanbeh: 有啊 馬良 09/12 10:45
推 lgsgameps2: 關羽就霸凌當官的阿，這篇說關羽能顧大局要打個問號 09/12 10:45
推 timlin0718: 馬超問題是不被信任，不是啥太晚來 09/12 10:45
→ lgsgameps2: 只能說他打仗很強就是 09/12 10:46
→ GP01: 荊州沒了只能從漢中出兵,這也沒法子啦~~ 09/12 10:46
推 shinobunodok: 不 所以說關羽有什麼一定要現在打的理由嗎？ 我相 09/12 10:46
→ shinobunodok: 信全世界都有和他說小心東吳背刺 東吳也因為荊州沒 09/12 10:46
→ shinobunodok: 還完全很森77 09/12 10:46
→ SCLPAL: 馬超還是網西邊配屬比較好?羌族管理問題? 09/12 10:46
推 hoanbeh: 關羽看不起孫權小兒 09/12 10:47
→ timlin0718: 有兩個諸葛亮也得治得住關羽 09/12 10:47
→ SamPotato: 劉備那時剛在漢中取勝，關羽發兵的原因就是可以兩面夾 09/12 10:48
→ shinobunodok: 而且關羽T數那麼高 怕是諸葛亮就算在荊州 關羽都會 09/12 10:48
→ shinobunodok: 不鳥他 09/12 10:48
推 x851221: 關羽只是政治不行 戰略跟戰術也算頂尖的 只是真的太重感 09/12 10:48
→ x851221: 情不顧大局 09/12 10:48
→ kirbycopy: 這就事後諸葛啦 馬良從荊州才跟劉備的 怎麼可能比縻芳 09/12 10:48
→ SamPotato: 擊，而確實也有達到成效 09/12 10:48
→ SamPotato: 實際上不是沒有機會和孫權打好關係，孫權都主動幫兒子 09/12 10:48
→ SamPotato: 求親了，只是關羽打槍他而已 09/12 10:48
→ kirbycopy: 能信任 話說回來關羽北伐時 馬良好像沒啥戲份? 09/12 10:49
推 shinobunodok: 關羽根本看不起孫權這個繼承帳號的吧 09/12 10:51
推 GP01: 孫權在穩住荊州後就開始顯性8+9化主動撕掉SR跟SSR了嗎? 09/12 10:59
推 kira925: 孫權打合肥被打到心理陰影的怎麼會被看得起... 09/12 10:59
→ GP01: 看那精美的東吳內鬥事件... 09/12 10:59
推 kira925: 陸遜可以說被他氣死的阿... 09/12 11:00
→ SCLPAL: 權:乾陸遜這張卡怎麼搭配要求那麼多!?刪了 09/12 11:01
→ CloseFeather: 孫權就哥哥爸爸真偉大 手遊新手拿到超強引繼碼啊 09/12 11:02
推 gggaaammm: 這樣孫尚香是啥，可交易的特典skin嗎o'_'o 09/12 11:02
推 syu0704: >kirbycopy 馬良死在夷陵之戰的樣子？ 09/12 11:05
→ SCLPAL: 不是"劉備"兌換代幣嗎? 09/12 11:05
→ SCLPAL: 東吳之後有沒有打超過合肥阿w? 09/12 11:06
→ kirbycopy: 查了一下 馬良好像後來升官去益州了 所以關羽北伐時沒 09/12 11:07
→ kirbycopy: 戲份 09/12 11:07
推 qd6590: 關羽也是大將型的吧 什麼政治外交不太適合他 09/12 11:14
推 js850604: 缺平均型而且有好隊長技的SSR吧，都特化的 09/12 11:17
→ arcanite: 簡單來說就是都督等級的人要夠多 09/12 11:19
推 IT13: 關羽的外交 鹵素表示www 09/12 11:43
推 newfolder: 趙雲粉可憐的 說劉備唯才適用的 那也是要那個人有可利 09/12 11:44
→ newfolder: 用處 馬超黃忠是為了招攬人心 關張是裙帶關係 只有趙雲 09/12 11:45
→ newfolder: 甚麼都沒有 慢慢爬才爬上去的好嗎 09/12 11:45
→ antu1019: 劉備沒輸阿，輸的是蜀國，一個什麼小都沒有的人，靠一張 09/12 11:47
→ antu1019: 嘴變一國之君 09/12 11:47
推 stexeric: 三國的結論不就是幹你吳狗嗎 09/12 11:51
推 engelba: 諸葛亮是荊州派的 如果龐統或法正之一沒死 諸葛亮守荊州 09/12 11:53
→ engelba: 顧後勤一定最好 而龐法隨劉備北伐 外加西羌給馬超的面子 09/12 11:53
→ engelba: 前途看一片光明 09/12 11:53
→ lisoukou: 講關張是裙帶關係 是否定他們的武勇嗎?? 09/12 11:55
推 shinobunodok: 吳國這盟友是真的很姆咪啦 偷襲關羽 諸葛亮去世打 09/12 11:57
→ shinobunodok: 永安 鍾會率大軍發動滅蜀戰爭也再打永安 然後打蜀 09/12 11:57
→ shinobunodok: 國早就滅亡無後援的永安還被羅憲守了半年等到魏軍 09/12 11:57
→ shinobunodok: 馳援只好撤退 09/12 11:57
推 wtfconk: 馬超在KOEI的設定裡智力都不高耶… 09/12 12:02
→ sosmall77: 有兩個諸葛亮就會內鬥阿，誰想當老二w 09/12 12:02
推 lollapa: 諸葛亮留守荊州應該沒人覺得會被吳打掉吧 09/12 12:02
推 hanaya: 龐統活著的話蜀國真的有救嗎？還是撐久一點而已？ 09/12 12:04
→ winda6627: 撐久一點而已，一堆講得好像魏國沒人。== 09/12 12:06
推 pbkfss: 趙雲的問題也是討論到爛了，事實上他就是不太有獨自領兵作 09/12 12:14
噓 chean1020: 關羽這個腦衝仔到底為啥這麼多人都過譽他啊，我怎麼看 09/12 12:15
→ chean1020: 都覺得就是一個不夠強的莽夫而已啊 09/12 12:15
推 eyb602: 所有啊 每個御主最好都自備孔明 雙孔明才能打天下 09/12 12:16
→ eyb602: *以 09/12 12:16
→ pbkfss: 戰的時候，就算到諸葛亮主政的時候，魏延都還是比他活躍 09/12 12:16
噓 chean1020: 當初關羽在那邊激怒孫權提親的事，到底哪裡全面？ 09/12 12:17
→ shinobunodok: 關羽夠強 很能打 這應該無庸置疑 但也僅只於此 戰 09/12 12:17
→ shinobunodok: 略和政治還有外交基本上完全不行 才會打到丟光荊州 09/12 12:17
→ shinobunodok: 把劉備的大漢中興美夢也丟了 09/12 12:17
推 twic: 蜀吳的資源跟魏根本沒法比 給他人才也一樣啦 09/12 12:18
推 chean1020: 關羽如果領兵有跟項羽 霍去病 李廣 岳飛，那腦衝也沒差 09/12 12:22
→ chean1020: ，結果他沒有，在這之前戰績也不特別亮眼 09/12 12:22
→ chean1020: 他有這些名將的等級，絕對不會顧不好後方，正面又被打 09/12 12:29
→ chean1020: 退 09/12 12:29
→ chean1020: 當然他也算是很優秀武將，但論頂尖，算不上的 09/12 12:29
推 hoanbeh: 韓信也是政治腦衝型的啊 要不是劉邦能忍 早就作死幾百次 09/12 12:30
推 shinobunodok: 不過二哥現在神格很高就是 很多人都愛拜 不過我個 09/12 12:31
→ shinobunodok: 人是不懂怎麼會有人想拜一個丟光荊州 也摧毀大哥美 09/12 12:31
→ shinobunodok: 夢的人就是 09/12 12:31
→ shinobunodok: 劉邦是知道天下需要韓信幫他打啊 09/12 12:31
推 YangeR: 關羽就是太自大才會敗 09/12 12:32
推 hoanbeh: 岳飛不斷挑戰皇帝的底線 也是在作死 宋帝還算能忍的了 09/12 12:34
推 newfolder: 諸葛亮主治的時候趙雲已經是中年走下坡了 魏延才開始步 09/12 12:34
→ newfolder: 入中年 當然是選年輕的打 09/12 12:35
→ newfolder: 何況魏延這種個性你把它放在大後方 你放心嗎 09/12 12:35
推 Arctica: 所以龜起來農很重要啊 我農派我驕傲 09/12 12:36
推 shinobunodok: 魏延起碼武人直腸子 就是腦袋不好使一點 但是很好 09/12 12:36
→ shinobunodok: 理解 但是雞巴人楊儀就不一樣了 09/12 12:36
推 Justapig: 果然雙孔明就是可以為所欲為 09/12 12:40
推 chean1020: 但岳飛比關羽能打是事實，皇族紛爭實在就是非戰之罪 09/12 12:41
→ chean1020: 岳飛被包抄一樣暴打金兵 且戰且進，論領兵一定大勝關羽 09/12 12:41
→ newfolder: 直腸子才是問題啊 被鬥一鬥就爆炸了這行嗎 09/12 12:43
→ newfolder: 你看趙雲 整本三國志有寫到他抱怨啊還是怎樣的嗎 09/12 12:43
→ newfolder: 沒有嘛 這種眼裡把政治看得透徹但不沾鍋的乖寶寶 上面 09/12 12:44
→ shinobunodok: 火爆成這樣有個原因也是楊儀後來一直和他吵架啦 09/12 12:45
推 chean1020: 諸葛亮則的確是綜合能力上上乘歷史名將名臣，內政極強 09/12 12:48
→ chean1020: ，作戰也是打的可圈可點有中上程度，如果他能再得到衝 09/12 12:48
→ chean1020: 鋒陷陣的武藝親自領表，戰績一定更加神猛 09/12 12:48
→ SamPotato: 關羽會封神的原因是歷代皇帝刻意去捧阿，關羽就是忠義 09/12 12:52
→ SamPotato: 的代名詞，哪個皇帝不希望屬下乖乖的? 09/12 12:52
→ SamPotato: 後來到了明代拜岳飛的比關羽還多，不過滅明的清，是金 09/12 12:53
推 chean1020: 如果諸葛在荊州顧後方，那絕對不會陷落，不過都是臆測 09/12 12:53
→ chean1020: 了 09/12 12:53
→ SamPotato: 人後裔，為了不讓把自己祖先打成智障的岳飛封神有刻意 09/12 12:54
→ SamPotato: 打壓岳飛，不然岳飛現在地位可能超越關羽 09/12 12:54
推 Nightbringer: 孫權要講親跳過劉備直接找關羽根本就是打算離間了 09/12 12:54
→ Nightbringer: 啊，被洗臉只是剛好而已 09/12 12:54
→ chean1020: 關羽臨死不降的確是後世佳話，他這麼死忠挺劉備實在難 09/12 12:55
→ chean1020: 得 09/12 12:55
推 Nightbringer: 另外東吳當初借劉備的荊南劉備早就還了，根本沒欠東 09/12 12:57
→ Nightbringer: 吳什麼 09/12 12:57
推 mosqutiolamp: 居然有人說劉備是靠一張嘴，別鬧了老大 09/12 13:01
→ virkful: 關羽不是白痴嗎? 09/12 13:08
→ virkful: 張飛才是真正聰明的吧.. 09/12 13:08
→ SamPotato: 你曹操會對一個白癡情有獨鍾嗎... 09/12 13:11
噓 e3633577: 關羽全局型？ 剛愎自用跟無腦相去不遠 09/12 13:11
→ rofellosx: 還有魏延 09/12 13:13
→ SamPotato: 關羽就是個愛護部下但是輕視同僚的官啊ww，這種人在現 09/12 13:13
→ SamPotato: 在應該很受歡迎才對 09/12 13:13
→ SamPotato: 他就是因為性格缺陷所以碰到困境同僚選擇不救而已，曹 09/12 13:14
→ SamPotato: 方也沒糞到被一個無腦的嚇到要遷都避鋒芒 09/12 13:15
推 as981134: 諸葛亮入益州這個不是都講到爛了...... 09/12 13:16
推 yz122534: 張飛好像擅長畫畫? 09/12 13:17
→ as981134: 不管龐統有沒有死 只要益州打下來 諸葛亮就是要入川 09/12 13:17
→ as981134: 因為政治後方管理那個才是他的本職 09/12 13:17
→ as981134: 龐統沒死唯一的差異就是頂多打下來 龐統回荊州幫忙 09/12 13:17
→ as981134: 但關羽很大機率一樣看不起龐統 09/12 13:18
推 vict2468: 有些翻案文章看看就好，關羽比較偏信服有顯赫戰績的人 09/12 13:19
→ arcss: 龐統沒死的話，去防東吳應該是沒問題的，至少荊州被打的機 09/12 13:20
→ arcss: 率會下降不少，但歷史沒有如果 09/12 13:20
推 chean1020: 我有想過如果把本營設在荊州，不知道是否是另一個選擇 09/12 13:21
推 vict2468: 要拉住他的人必須要很有資歷，跟劉備親自交代吧… 09/12 13:22
推 as981134: 本營不可能設在荊州 你剛打下來的地方 沒有人去穩固 09/12 13:22
→ as981134: 過沒多久又開始造反了 09/12 13:23
推 lv256: 給你12個諸葛亮不就統一世界(x 09/12 13:23
→ arcss: 資歷還好，主要是夠強，一堆高資歷但能力不怎樣的老臣，關 09/12 13:23
→ SamPotato: 你本營設在和其他兩個國的交界點也太勇猛了吧XD 09/12 13:23
→ arcss: 羽也沒啥好臉色，才會搞到被叛變捅一刀 09/12 13:24
推 vict2468: 當初沒想到東吳會來...益州四面也有不少敵人事務要處理 09/12 13:25
→ vict2468: 。荊州只要東吳不背刺，只要專心對曹那面就好了吧 09/12 13:25
推 chean1020: 不用12個，2個諸葛亮我就覺得可以扳倒魏吳，那內政那領 09/12 13:26
→ chean1020: 軍能力，流口水，劉邦也是從蜀地一統中原，差就在劉備 09/12 13:26
→ chean1020: 沒和劉邦有一樣人才，有張良 韓信也好啊 09/12 13:26
→ chean1020: 朱元璋當初也設在金陵，四面環敵下硬扛啊 09/12 13:27
推 KiSeigi: 孔明首次北伐 疑兵給趙雲去牽制曹真 牽制成功且撤退時也 09/12 13:27
→ KiSeigi: 安然回家 之後趙雲病死 說孔明不重用趙雲？ 09/12 13:27
→ KiSeigi: 第一次北伐最重要的洋攻給了趙雲，雖然因為街亭功虧一簣 09/12 13:28
推 sarspieya521: 劉備和他祖先劉邦的人才一比真的差一截… 09/12 13:30
→ Zante: 管理的確不容易，但打仗也沒有到什麼打下來不難吧 09/12 13:41
噓 jixian: 工三小還這麼多推 09/12 13:56
推 as981134: 三國鼎立本來就是連弱攻強 大家都不是智障 09/12 14:16
→ as981134: 真的給蜀吳一起幹掉魏 下一步就是蜀吳對幹了 09/12 14:16
→ as981134: 一直奢望東吳會持續合作只能說太天真 09/12 14:17
→ SamPotato: 滅魏之後變成雙國對幹有共識阿，鄧芝出使東吳就說過了 09/12 14:20
推 yudofu: 什麼卡牌，難道是劉備跟曹操兩個抽卡武將pk就好了嗎 09/12 14:49
推 DaYehNO1: 馬超沒人望，連續跳槽害死老爸 09/12 15:03
推 Newpork: 劉備收馬超根本沒打算重用 09/12 17:32
推 kaede0711: 一開始擺關羽這種輕文人的將領管荊州這種三方折衝區就 09/12 17:39
→ kaede0711: 是個錯誤，但關羽戰功名聲都是劉備軍第一，不給他管也 09/12 17:39
→ kaede0711: 說不過去 09/12 17:39