Re: [討論] 郭嘉活著的話，曹操是不是就可以得天下？

[s386644187 (痕風幻滅)]

: → rofellosx: 朱元璋規格外....                                     09/11 09:10
: → rofellosx: 劉邦是本身夠廢材只能點用才技能吧....                 09/11 09:15

沒喔，劉邦其實被低估超多

同時代能強過他的可能只有韓信項羽

先說他的戰略眼光

劉邦知道與項羽正面對幹沒有優勢，用謀略拉攏英布、彭越，令韓信開闢北邊戰場，使離間
計分化項羽、范增，最終讓項羽無顏面對江東父老。正如曹操依靠荀攸、郭嘉還有反水的許
攸打贏了官渡之戰，周瑜採納黃蓋提出的火攻燒出了赤壁之戰。這些難道就不能算劉邦的軍
事能力？

而劉邦親自打仗的等級也不低，劉邦在西征時，一路敗王離、奪陳留、滅楊熊、降南陽武關
，直到入關滅秦，難道是用鍵盤打下的？

劉邦一生少說親自打了五十幾仗，除了面對項羽和冒頓之外幾乎全勝 (其實打項羽也硬坦了
很久維持戰線，冒頓則是前面連勝輕敵深入被包圍)

連猛將英布後來反叛時都說：皇帝老了不肯出征，所以除了死了的韓信彭越天下誰是我對手
，我還怕個蛋蛋？

然後他就死掉了

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推 Emerson158: 那劉邦有多怕老婆?
※ 編輯: s386644187 (27.52.98.98), 09/11/2018 13:29:45
→ s386644187: 你看看韓信是被誰殺的就知道呂后有多兇，大家都不敢
→ s386644187: 得罪
→ diablo81321: 大漢功臣集團在呂后在世時一聲不敢吭
→ diablo81321: 張良家族還得靠小兒子討好呂后避禍
推 kirbycopy: 後來劉邦還是有出征打敗英布吧
有啊，我最後提了
→ seiya2000: 還不是靠張良
曹操還有荀彧荀攸郭嘉程昱可以靠

然後沒統一，科科

推 Emerson158: 東漢末年政局比楚漢相爭複雜吧？
都很亂，且秦末沒有挾天子這種途徑，漢末姑且軍閥還自稱漢臣
※ 編輯: s386644187 (27.52.98.98), 09/11/2018 13:50:59
推 peter89000: 劉備、孫權比項羽精的多吧
但打仗應該遠輸，比時間比對手的話

劉邦七年從亭長統一天下，曹操起兵三十年統一北方(五年再解決袁氏兄弟)
推 lucifier: 楚漢相爭所有諸侯王都在互相吞併  沒比東漢末簡單
推 Emerson158: 擊其暮歸 真的慘
※ 編輯: s386644187 (27.52.98.98), 09/11/2018 13:56:28
→ arcss: 別這樣，荀彧荀攸郭嘉都比曹操早死，程昱也跟曹操同年死
→ arcss: 活不夠久阿....
→ s386644187: 但劉邦只用了七年
推 yang560831: 而且劉邦還是從蜀地出發 曹操在黃河以南
推 ccyaztfe: 戰術上的成功無法彌補戰略上的失敗，項羽只會打仗沒有戰
→ ccyaztfe: 略規劃，這種對手很好處理的
那袁氏兄弟這種戰略不強打仗也不太行的，花了曹操五年怎麼破

同樣的時間劉邦都打到哪了
推 Emerson158: 我認為是投劉或投項的選項 使得有能力稱霸
→ Emerson158: 漸漸形成兩大集團
→ s386644187: 樓上這句話可以改成投劉、曹、孫
→ s386644187: 為什麼人家會投你？因為你有能力有前途
→ ccyaztfe: 你看漢尼拔就知道了
※ 編輯: s386644187 (27.52.98.98), 09/11/2018 14:03:57
推 doyouknowhow: 項羽還是很猛的 正面戰場無人能敵
→ ccyaztfe: 袁紹戰略不強？  你確定？
→ doyouknowhow: 戰術贏戰略的絕佳範例
→ s386644187: 我說的是袁尚袁譚謝謝
→ ccyaztfe: 不要因為袁紹晚年老人痴呆就覺得袁紹很廢好不
→ s386644187: 袁紹病死到打下河北花了幾年？
→ doyouknowhow: 項羽與其說戰略不行 不如說政治不行
→ ccyaztfe: 嗯，沒錯，項羽那次直接輕兵回擊殺得劉邦屁滾尿流的確是
→ ccyaztfe: 經典。
→ arcss: 官渡之戰打5年才搞定很正常吧，曹操那時軍隊不過4~5萬
→ arcss: 袁紹應該有接近3倍.....
推 yang560831: 曹操在官渡花了很多時間在袁紹眼皮底下發展 袁據黃河
→ yang560831: 以北 他就在黃河以南等時機到了才一決生死
→ ccyaztfe: 曹操缺糧缺資源啊，大哥。  劉邦可是靠著當初秦國才能擠
→ ccyaztfe: 出資源。  曹操那個地方怎麼生資源
→ s386644187: 曹操還是袁紹扶植的咧
→ s386644187: 不然某人就要被呂布頭家玩死了
→ s386644187: 曹操缺資源？剛起兵就有五千人咧
→ s386644187: 劉邦只被項羽這類高手打爆過，要比糗事比得上被張繡
→ s386644187: 袁尚打爆過？XD
→ ccyaztfe: 物資啦。  你自己都不覺得奇怪嗎？為什麼三國時代每個勢
→ ccyaztfe: 力都缺糧，楚漢相爭時代卻不缺糧？
→ arcss: 官渡之戰曹操是超缺資源沒錯.....
→ ccyaztfe: 劉邦能這麼快打完，很大原因就是他不那麼缺物資。  三國
→ ccyaztfe: 打這麼久是因為物資不足，打沒幾場就要乖乖回去種田
→ s386644187: 曹操搞剝削嚴重的屯田制那麼多年，還那麼缺物資。
→ ccyaztfe: 如果你覺得『物資』這種東西就是曹操不如劉邦的證據，那
→ ccyaztfe: 我也無話可說
※ 編輯: s386644187 (27.52.98.98), 09/11/2018 14:14:53
→ ccyaztfe: 就是因為缺物資才要剝削啊==
→ s386644187: 那請你告訴我曹操強於劉邦的證據吧
→ ccyaztfe: 三國時代跟楚漢相爭狀況不太一樣欸
→ s386644187: 我倒不是想比較兩人高下，都很強
→ ccyaztfe: 從頭到尾，我都沒有說過曹操強於劉邦喔，不要自己腦補喔
→ ccyaztfe: 我說得是，項羽這種戰術強戰略差的好對付很多
→ s386644187: 但有人喜歡說劉邦都是靠部下曹操算不算我就很好奇
→ chordate: 曹操在軍事上比劉邦受推崇是因為他注解孫子兵法
→ chordate: 在學術上面，文學素養高的曹操的確是勝過劉邦
→ ccyaztfe: 項羽但凡要是有戰略規劃或是政治眼光，劉邦都不可能打得
→ ccyaztfe: 這麼順
→ bnn: 所以為什麼劉邦和曹操的物資/人力調度能力不能拿來比較?
→ chordate: 但是就帝國建立者的功業劉邦是歷代開國君主排很前面的
→ bnn: 打仗就是打後勤的,戰略再好還是得靠後勤
→ s386644187: 誠如樓上所說
→ s386644187: 石勒作為一個奴隸變成皇帝的人，他最推崇的不是劉秀
→ s386644187: 而是劉邦
→ ccyaztfe: 我可從來沒說過劉邦弱喔：)
→ ccyaztfe: 如果劉邦真的弱，那些人才怎麼可能幫他做事？
→ ccyaztfe: 亂世沒人是傻子
→ s386644187: 這要問7樓，我提曹操只是想問他
→ ccyaztfe: 劉邦能夠讓一堆人才幫他做事，他本身一定也要夠聰明
→ arcss: 建安元年開始試行屯田，隔年收成、建安5年初開始官渡之戰
→ arcss: 實際上屯田制只收成了3次就打袁紹了
→ arcss: 而且中間建安3年還有打掉呂布，曹操方的資源一直都是很吃緊
→ s386644187: 其實要說，袁紹何嘗不是如此？
→ s386644187: 袁紹在河北還曾經只能吃桑椹
→ doyouknowhow: cc大說的是對手問題吧 因為在比曹操跟劉邦建立功業
→ doyouknowhow: 的速度 cc大是覺得如果袁紹換成項羽曹操會打很快?
→ arcss: 差很多吧，曹操那時算四面環敵，袁紹卻只有一個公孫瓚算得
→ s386644187: 項羽可能比較適合替換呂布
→ s386644187: 你是把號稱百萬的黑山賊放哪..
→ arcss: 上是威脅，孔融、張燕的量級跟曹操遇到的根本差太多
→ s386644187: 袁紹還有時間出兵扶植曹操
→ doyouknowhow: 我感覺呂布沒有項羽強==
→ s386644187: 曹操的威脅？
→ s386644187: 呂布算得上硬，陶謙袁術(一個老，一個自爆)
推 ccyaztfe: 呂布一定沒有項羽強啊
→ ccyaztfe: 雖然兩個政治眼光戰略規劃都很差，但是戰場直覺項羽強多
→ ccyaztfe: 了。  應該說，呂布沒有代表作～ 項羽有鉅鹿之戰跟彭城
→ ccyaztfe: 之戰  呂布只有殺董桌殺丁原==
→ s386644187: 項羽是勇戰派巔峰
→ arcss: 袁術沒死曹操絕對不敢打官渡之戰，這夠危險了
→ arcss: 講難聽一點官渡會打贏根本曹操運氣太好，袁術死、張繡降
→ arcss: 根本主角模式上身....
→ s386644187: 但他自爆稱帝還遇上饑荒，孫策又脫離
→ ccyaztfe: 項羽當王不當將軍真的可惜了。 不過他那個性，如果當將
→ ccyaztfe: 軍好像也是遲早被殺頭的命
→ kirbycopy: 是袁紹自己太龜了吧 曹操打劉備時 袁紹不上就失去夾擊
→ kirbycopy: 機會了 更不用講袁術、張繡甚至呂布還在的時候了
→ SCLPAL: 是兒子生病嗎?還是別次是這原因w?
推 ccyaztfe: 袁紹那時候好像就剛好進入老年痴呆模式了吧
→ ccyaztfe: 每個人都會經歷的模式，算他衰
→ s386644187: 所以我覺得曹操的對手...真的也不算很硬
→ s386644187: 論最兇險，我個人認為是五代
→ s386644187: 只要一不注意就會死
推 jeffmao5566: 秦末跟東漢末的打仗方式差那麼多....隨著防禦工事的
→ jeffmao5566: 進步 進攻方本來就會比較吃力
→ jeffmao5566: 秦末還很喜歡馬拉戰車野戰的 用花了多久時間打天下這
→ jeffmao5566: 比法根本沒意義
→ SCLPAL: 東吳有場築牆反包圍叛將獻城?築的牆很難攻嗎w?
推 gemini2010: 長知識！ 小時候的歷史童話書都把劉邦描繪成沒什麼大
→ gemini2010: 材大略的地痞流氓XD
噓 chean1020: 朱元璋和劉邦都是帝王等級的，曹操不過一方霸主，怎麼
→ chean1020: 跟這兩個低下身分起家到征服天下成帝王等級比啊？
→ chean1020: 曹操再怎樣也就是梟雄爾爾
→ chean1020: 比對手更有夠好笑，關羽劉備比項羽腦衝，又不比項羽勇
→ chean1020: 猛，孫權？笑話一則
→ chean1020: 項羽猛的跟鬼一樣，是中國史上數一數二猛將，岳飛之前
→ chean1020: 無人出其左右
推 chean1020: 說項羽不聰明好對付真夠有趣，是比他聰明不少，但能扛
→ chean1020: 他到最後的只有劉邦、劉邦能臣與項羽叛將，群猴撂倒猛
→ chean1020: 虎，在那之前都是鼠輩伎倆，被項羽正面打到潰不成軍
推 gemini2010: 我比較好奇，歷史上的這些猛將親自上戰場衝鋒陷陣為什
→ gemini2010: 麼死亡率那麼低，還是這是倖存者偏差，沒死的自然就是
→ gemini2010: 猛將
推 chean1020: 戰場死亡率沒有你想像高，大多是因為傷口感染或疾病或
→ chean1020: 潰敗後餓死渴死荒郊野外的
推 iwinlottery: 石勒笑言徐光說得太誇張，自我評價道：「我若果與劉
→ iwinlottery: 邦同時，就當作他的臣下，與韓信、彭越皆為其將；若
→ iwinlottery: 果與漢光武帝劉秀同時，就會與他爭奪中原，不知鹿死
→ iwinlottery: 誰手。大丈夫行事，應該磊磊落落，如日月皎潔，絕不
→ iwinlottery: 可以像曹操、司馬懿那樣欺負孤兒寡婦，用奸計奪取天
→ iwinlottery: 下。
→ chean1020: 猛將與弱雞將領差別最大就在於他們打仗時能否帶起軍隊
→ chean1020: 士氣，通常一萬人軍隊直接死傷一千人左右還沒潰敗潰逃
→ chean1020: 就算是訓練有素了，所以少打多勝出關鍵不只是戰術戰略
→ chean1020: ，也很大程度了帶兵將領的能耐
推 tsming: 最強8＋9
→ KiSeigi: 所以白話翻譯是劉邦太髒了 我不敢跟他為敵?
→ s386644187: 劉邦打天下其實不髒啊，很正常的軍事手段