推 dnek: 談歷史是不是錯板啊 10/16 19:44
推 FeiWenKing: 他就是這麼強啊 赤壁的時候劉備軍根本do nothing 10/16 19:44
推 Satoman: 演藝還是醜化版，你說呢 10/16 19:44
推 e49523: 不像孔明什麼都用借的 10/16 19:44
→ FeiWenKing: 東漢末最誇張的大勝仗就是他拿下的 10/16 19:45
推 OldYuanshen: 演義還在捧「既生瑜，何生亮」 10/16 19:45
→ FeiWenKing: 諸葛亮就是一個S級政客 宇宙級蹭分仔 10/16 19:46
→ FeiWenKing: 被演義寫成軍事家 誇扯 10/16 19:46
推 jeff235711: SAN板表示 10/16 19:46
→ mer5566: 第一美女是大喬吧 小喬是第二 10/16 19:46
→ hellwize: 瑜 你好厲害 10/16 19:46
推 yang560831: 諸葛亮哪裡不是軍事家了... 10/16 19:47
→ Sakamaki: 原來諸葛亮當政客可以當到把曹魏當自家逛，豪厲害喔~ 10/16 19:47
→ sioprr: 瑜 你好棒 10/16 19:47
推 ae323436: 被演義瘋狂當墊腳石啊 早死是真的可惜啦 10/16 19:48
推 MAZX: 周瑜上床 猜一成語 10/16 19:48
→ Sakamaki: 不要因為演義把孔明捧成神就想把他翻案成B咖，事實上 10/16 19:48
推 FeiWenKing: 孔明的主要強項就是政治啊 10/16 19:48
→ Sakamaki: 就是從神(演義)-->頂級人才(正史) 而已 10/16 19:49
推 mer5566: 不如說如果周瑜是SR 諸葛大概就只是R卡 10/16 19:49
→ FeiWenKing: 軍事上的貢獻很多都是被硬吹到他身上的 10/16 19:49
推 avpenis123: 讓小橋流水的人 10/16 19:49
→ arcss: 不，孔明也是SR，因為周瑜的內政顯然差一截 10/16 19:49
推 yang560831: 剋日擒孟達 百日滅公孫的司馬懿寧願龜著不出戰 你覺得 10/16 19:50
→ yang560831: 呢 10/16 19:50
→ mer5566: 阿不就跟愛迪生一樣 到現在還有節目在教愛迪生發明燈泡 10/16 19:50
推 crazylag: 瑜 你老婆好漂亮 10/16 19:50
推 Kaken: 孔明怎麼可能不是SR，他的內政真的很～強 10/16 19:50
→ arcss: 真的要說的話，孔明、周瑜、荀彧都是SR.... 10/16 19:50
推 ocean11: 小喬應該是妾 不是妻 10/16 19:50
→ symetyr: 問這問題前陳壽的大作看過了嗎 10/16 19:50
推 gaym19: 不要看演藝把諸葛變成神就以為他實際上是二流好嗎 10/16 19:52
→ gaym19: 人家內政比軍事還要強 但不代表他軍事就很爛 10/16 19:53
→ furret: 正史孔明也不是二流貨色吧 10/16 19:53
推 yang560831: 會覺得孔明是二流貨色才奇怪吧 有看翻案文章以外的書 10/16 19:54
→ yang560831: 嗎 10/16 19:54
推 Landius: 把孔明當二貨大概還在第二階段,當發現把孔明當二貨,會變 10/16 19:55
推 ThorFukt: 孔明就內政強吧 作戰不是第一順位 10/16 19:55
→ yang560831: 三國話題的討論層級什麼時候變這麼低了 10/16 19:55
→ Landius: 得自己支持的人物變三流,那就會踏入第三境界了. 10/16 19:55
→ ThorFukt: 記得劉備的第一軍師是法正 10/16 19:56
→ arcss: 能進入文廟+武廟的孔明是R卡的話，三國大概99%是N卡了 XDDD 10/16 19:56
推 zm0243: 周瑜文下面討論諸葛亮，真的是既生瑜何生亮 10/16 19:56
推 bluemei: 孔明正史也超厲害的啊 只是演義完全神化 10/16 19:56
推 ringtweety: SR是頂的話 周瑜跟孔明都還是夠格排進去的 10/16 19:56
→ arcss: 就有人硬要扯孔明R卡啊 XD 10/16 19:56
→ Landius: 如果要和曹營類比,諸葛亮就文若,法正大概在公達這個位置. 10/16 19:57
推 tony3366211: 他沒掛可能之後都不需要孫權親自出征，曹操可能會吃 10/16 19:57
→ tony3366211: 很大虧，張遼應該稱不下來，應該不再是劃江自限，而 10/16 19:57
→ tony3366211: 是淮泗爭霸戰 10/16 19:57
推 Sakamaki: 演義捧最高的兩人，孔明跟趙雲，但是孔明本來就厲害 10/16 19:57
推 kenyun: 古代專利法還不健全 愛迪生當老闆都搶員工發明掛第一作者 10/16 19:57
→ Sakamaki: 只是變成神了，趙雲演義升級猛的咧，大小戰役幾乎全勝 10/16 19:58
推 kuluma: 趙雲史實也很猛阿，空城計還是改編趙雲史實的事蹟 10/16 19:59
→ Sakamaki: 大概就只有被姜維識破跟斬五將之後過於深入被包算敗績 10/16 19:59
推 yang560831: 如果了解特斯拉的一生 真的會覺得愛迪生不只沒有偉人 10/16 19:59
→ yang560831: 傳記說的這麼偉大 還是個卑鄙的爛人 10/16 19:59
推 gaym19: 蜀國前期武將都是一群怪物 10/16 19:59
→ gaym19: 只是後面新人還沒養起來老鳥就全死光了 10/16 20:00
→ Sakamaki: 連萁谷殿後當佯攻失利都可以寫成物資絲毫無損還反將一軍 10/16 20:00
→ Sakamaki: 趙雲史實就是救阿斗跟空營計是確實的，然後大多時候是穩 10/16 20:01
→ Sakamaki: 定的後衛軍，專門殿後 10/16 20:02
推 ganbaru: 杜甫：諸葛大名垂宇宙，宗臣遺像肅清高。 10/16 20:02
推 shinobunodok: 諸葛亮把失去荊州 主力荊州軍被劉備帶去夷陵燒光的 10/16 20:03
→ shinobunodok: 蜀漢重建起來 可以北伐曹魏 還把魏境當自己家廚房 10/16 20:03
→ shinobunodok: 逛 沒有魏將敢和他正面交鋒 就算想打也被皇帝下招 10/16 20:03
→ shinobunodok: 書阻止不准打 你說他內政軍事不強? 10/16 20:03
推 yang560831: 橫山光輝的箕谷倒是真實呈現趙雲的敗仗 10/16 20:03
→ ganbaru: 趙雲的功績大概就雲別傳中記載的漢水之戰打敗曹操 10/16 20:04
→ ganbaru: 還有失街亭後擔任斷後把軍隊安全的帶回家 10/16 20:05
推 pbkfss: 周瑜也沒強到都無往不利拉，東吳的強項還是在水戰，陸戰就 10/16 20:07
→ pbkfss: 差一截了 10/16 20:07
推 yang560831: 不對 其實除了曹魏高層(曹叡 張郃 司馬懿 害怕孔明外 10/16 20:07
→ yang560831: 其他諸將倒是很想跟蜀軍決一死戰 10/16 20:07
推 Sakamaki: 蜀國容易被誤會的幾個人，孔明、法正、姜維，尤其姜維 10/16 20:08
推 liao32168: 厲害了 我的瑜 10/16 20:08
→ yang560831: 司馬懿就是壓不下來 才把皮球丟給曹叡 要他下詔禁止出 10/16 20:08
→ yang560831: 戰 10/16 20:08
→ Sakamaki: 在演義缺乏描述大家看完孔明就懶得了解姜維 10/16 20:08
推 petercjt: 姜維不就窮兵黷武 10/16 20:09
→ yang560831: 然後辛毗這個白髮老頭又上到歷史舞台 持節立於門前 10/16 20:10
→ yang560831: 阻擋任何人出戰 10/16 20:10
→ pbkfss: 周瑜攻江陵過了一年多攻不下來，還中箭受傷，最後是在曹仁 10/16 20:10
→ pbkfss: 主動撤退的情況下，才拿下江陵 10/16 20:11
推 kenyun: 把名字蓋掉還以為劉備是穿越者 從平民拉人才一拉一個準 10/16 20:11
→ kenyun: 不像魏吳人才來源是世族 品質穩定度差很多 10/16 20:11
→ s386644187: 攻城戰哪有這麼好打 10/16 20:11
推 wylscott: 司馬懿是不是因為吃過孔明的虧 又自識過高 所以建議其他 10/16 20:11
→ wylscott: 將領媒識別去挑戰孔明？ 10/16 20:11
→ wylscott: 沒事 10/16 20:12
推 shinobunodok: 姜維很強了 在人力物力被限制住的狀況下還是有打出 10/16 20:12
→ shinobunodok: 勝仗 甚至還做到諸葛亮都沒打過的近乎殲滅戰的大勝 10/16 20:12
→ shinobunodok: 但是這場大勝後來被自己人拖累 變成慘敗 10/16 20:12
推 Sakamaki: 沒錯，看完演義大多人對姜維的印象就是窮兵黷武，但其中 10/16 20:13
推 s386644187: 姜維只是既生維何生艾 10/16 20:13
推 leo255112: 不到40歲就死了 完美又怎摸樣 10/16 20:13
→ Sakamaki: 很多情況是演義看不到的，詳細可以去三國版，我就不講了 10/16 20:14
推 Ikaruwill: 你只要知道蘇東坡赤壁賦在稱贊的對象就是周瑜就好了 10/16 20:14
推 shinobunodok: 最後姜維也夠強死守劍閣 有不是說靠地形就可以爽爽 10/16 20:15
→ shinobunodok: 守 只是有一個歐氣爆表的歐洲人 一抽SSR… 10/16 20:15
推 leo255112: 怎麼開始討論起姜維了XD 他就孤掌難鳴而已吧 10/16 20:16
推 shinobunodok: 可能是比起周瑜 姜維一般評價悽慘很多 但我覺得他 10/16 20:18
→ shinobunodok: 就算沒有SSR 起碼也是SR 10/16 20:18
噓 iecdalu: 每次看到ACG板聊三國都忍不住想噓，有SAN板啊一堆神人 10/16 20:18
→ leo255112: 蜀到後來就他一個能打的，要不是鄧艾用摸的，怕是可以 10/16 20:19
推 Sakamaki: 確實是孤掌難鳴，但因為演義讀者印象大多是窮兵黷武的次 10/16 20:19
→ leo255112: 擋到魏軍補給撐不住都不是問題 10/16 20:19
→ Sakamaki: 流將領，所以才說姜維被誤會很多 10/16 20:20
推 lankawi: 孔明出師表讀過嗎？西洽小兒竟敢戲言？ 10/16 20:20
→ leo255112: 鄧艾的才能不贅述了，姜維一直都跟他是有來有往，除了 10/16 20:21
推 pbkfss: 至於要攻打江淮地區，在東吳不產良馬的情況下，換成周瑜 10/16 20:21
→ iecdalu: 然後這板討論三國的推文都會出現七樓那種看中國譁眾取寵 10/16 20:21
→ iecdalu: 翻案文就以為是真實三國歷史面貌的好笑推文 10/16 20:21
→ pbkfss: 去打還是很拼 10/16 20:21
→ s386644187: 可是姜維三次敗仗都是鄧艾給的欸... 10/16 20:21
→ leo255112: 鄧之外的魏將常常被姜維搞到慘虧，但他後來內憂外患 10/16 20:21
→ s386644187: 我覺得姜維比郭淮、王經、夏侯霸這些人牆 10/16 20:22
推 shinobunodok: 吳軍基本上只要一上岸就被魏鐵騎當智障打 周瑜來指 10/16 20:22
→ shinobunodok: 揮大概就是撤退的好看多而已 10/16 20:22
→ s386644187: 但唯獨鄧艾真的勝他一籌 10/16 20:22
→ leo255112: 還被搞到要屯田避禍，再強也沒辦法惹 10/16 20:22
→ shinobunodok: 姜維有一次是被自己人玩掉的 不能說輸給鄧艾 10/16 20:23
推 ganbaru: 只記得演義後段幾乎都是姜維被鄧艾打敗的故事XD 10/16 20:24
推 Sakamaki: 姜維真的是有機會可以贏鄧艾，但是常常機運不在姜維這方 10/16 20:24
→ ganbaru: 偶而贏一下只要鄧艾出現就必輸 10/16 20:24
→ Sakamaki: 但是姜維輸鄧艾也是事實，所以說姜維稍遜一籌或伯仲間 10/16 20:25
→ Sakamaki: 我覺得都可以 10/16 20:25
→ leo255112: 大將的勝負也要看下面的人啊 只能說鄧艾除了自己很 10/16 20:25
→ shinobunodok: 就結果來說事實上是一直輸沒錯啦 10/16 20:25
→ leo255112: 厲害之外，魏國的能人也是很多 10/16 20:25
→ s386644187: 除了胡濟失約那次，其他的我是覺得完全被鄧艾算到 10/16 20:26
→ s386644187: 讓我覺得鄧艾真的比較強 10/16 20:26
推 p7837302: 瑜 你好厲害 又拿到水師都督的…第一名 10/16 20:26
→ shinobunodok: 胡沒來那次就對姜維最傷的一次 10/16 20:27
推 ganbaru: 姜維剛出場的時候超屌，智過孔明，武比趙雲 10/16 20:27
→ leo255112: 老趙雲跟他單挑還大吃一驚 厲害厲害 10/16 20:28
→ ganbaru: 但後來作為諸葛亮的接班人一直打敗仗，如果不是歷史之壁 10/16 20:28
→ ganbaru: 我還要覺得作者吃書了，這麼bug的角色都沒在打勝仗的 10/16 20:28
推 Sakamaki: 沒事兒，從演義轉正史一定會經過這種迷惑的轉換期 10/16 20:29
→ Sakamaki: 想要多了解的話去三國版獲益良多 10/16 20:29
→ shinobunodok: 姜維傳幻想線也是在玩這個梗 幻想線姜維和鄧艾在洛 10/16 20:29
→ shinobunodok: 陽外打的難分軒輊 夏侯霸登場喊:伯約 我和胡濟不同 10/16 20:29
→ shinobunodok: 的 我和你約好會把魏軍帶來 10/16 20:29
→ shinobunodok: 胡濟:幹 10/16 20:29
→ shinobunodok: 我第一次覺得夏侯霸這人物那麼帥 10/16 20:30
推 miha80425: 姜維不過是個繁人罷了 超人級別沒他的份 10/16 20:30
→ miha80425: 曹操 周瑜 關羽 曹仁 孔明都有奇蹟般的表現 10/16 20:31
推 max60209: 艾艾屬性完剋姜維 10/16 20:32
推 realion: 賠了夫人又折兵 10/16 20:32
→ miha80425: 這當中特別是周瑜南方守北方在中國歷史上是高難度 10/16 20:33
推 shinobunodok: 其他高人我不敢說 但是二哥表現到最後葬送復興大漢 10/16 20:33
→ shinobunodok: 的根本 我覺得要比雷度 他比丟街亭那個還雷多了 10/16 20:33
→ miha80425: 懸殊戰也是出了名 演義蜀漢本位都沒提到 10/16 20:33
推 yang560831: 姜維是有實力的 他當初不過一降將 在蜀漢的地位根本 10/16 20:34
→ yang560831: 等於零 能升遷這麼迅速 是因為他真的有能力 10/16 20:34
推 leo255112: 荊州到底要誰才守得住R? 老實講關羽我覺得真的是被陰 10/16 20:35
→ Heat13633: 雷？？？ 你知道曹操嚇到能叫出名的幾乎都叫上場了 東 10/16 20:35
→ Heat13633: 吳派兩個都督級的領軍才搞死一個關羽 10/16 20:35
→ miha80425: 關羽那個是被偷襲 東吳看了不對派呂蒙上去收割荊州 10/16 20:35
推 iuytjhgf: 拿演義來聊歷史是不是搞錯了什麼東西? 10/16 20:35
→ leo255112: 魏國樊城那邊我覺得根本就明星隊....久攻不下正常吧 10/16 20:36
→ Heat13633: 又一個被翻案文毒害的 10/16 20:36
→ leo255112: 然後同盟突然搞個白衣渡江偷襲包夾，太陰險了 10/16 20:36
→ miha80425: 孫權打合肥每次都慘敗只好搞偷襲拿點東西鎮住眾臣 10/16 20:37
推 Sakamaki: 二哥實力是貨真價實的武聖，荊州也是派了超多人才打下來 10/16 20:37
→ Sakamaki: 我覺得輸得不冤啦，只是確實輸掉荊州太傷才這樣講 10/16 20:38
→ miha80425: 樊城之戰其實也是二哥出了名的少打多 曹軍多一倍巴假的 10/16 20:39
→ Sakamaki: 我可以理解s大說他雷的想法 10/16 20:39
→ gaym19: 關二哥是超級戰神欸 魏國明星隊被他肏回去 10/16 20:41
→ gaym19: 最後會輸還是因為被盟友從背後肛才輸的 10/16 20:41
推 miha80425: 光是把合肥戰神遼增援去防二哥就可以看出戰況多慘烈 10/16 20:42
推 gaym19: 討論關二哥最後總是會回到吳國有多北七 10/16 20:43
推 shinobunodok: 如果都以結果論的話 二哥的雷度無庸置疑 上面的姜 10/16 20:43
→ shinobunodok: 維不也被砲三場全輸 窮兵黷武根本廢物 最後因為阿 10/16 20:43
→ shinobunodok: 斗投降也沒守住蜀漢 二哥可能很能打這無話可說 真 10/16 20:43
→ shinobunodok: 的很強打到曹操都考慮要不要從許昌遷一下都 但是沒 10/16 20:43
→ shinobunodok: 有料到或防範好吳軍可能的偷襲 這證明二哥僅有戰術 10/16 20:43
→ shinobunodok: 爆幹強 但是戰略方面就沒有前者那麼強了 10/16 20:43
→ miha80425: 十萬打8000打不下合肥真的是夠87 10/16 20:44
→ shinobunodok: 還好啦 他們後來打沒有任何後援的永安 打了半年也 10/16 20:45
→ shinobunodok: 打不下 10/16 20:45
推 Sakamaki: 其實這篇在講周瑜，我們歪了這麼久終於要回到吳國了嗎XD 10/16 20:45
→ shinobunodok: 最後被魏軍嚇跑 10/16 20:45
→ miha80425: 他不是沒防喔 留了1/3的荊州兵團守 還是老臣麋芳留守 10/16 20:46
推 leo255112: 張遼威震逍遙津，孫權被打得落荒而逃 很好笑 10/16 20:46
推 gaym19: 然後結局是被蜀漢降將降兵帶兵打爆 10/16 20:46
→ gaym19: 吳國陸軍超丟臉的啦 10/16 20:46
→ miha80425: 結果他老哥莫名其妙投了XD 10/16 20:46
→ Sakamaki: 發覺西洽的三國文通常都有規律，首先一定會有僅看過翻案 10/16 20:46
→ shinobunodok: 因為蜀漢將士大概幹你吳國很久了吧 偷襲荊州 諸葛 10/16 20:47
→ shinobunodok: 亮去世打永安 我們快滅國了你他媽還在打永安 10/16 20:47
→ Sakamaki: 文章的人砲孔明，然後就會歪到孔明，經過一翻導正才會回 10/16 20:47
→ gaym19: 他就被二哥嗆到怕啊 結果被說一說就投了 10/16 20:47
→ Sakamaki: 當中可能摻雜劉備、關羽或其他被演義忽略之類的討論 10/16 20:48
→ Sakamaki: 最後才會回來XD 10/16 20:48
→ gaym19: 投吳以後還被看不起 天天被虞翻嗆 10/16 20:49
推 yang560831: 吳就沒信義的背骨仔 連建交都不該 10/16 20:49
→ yang560831: 但 真的沒辦法 魏太強了 10/16 20:50
推 miha80425: 如果孫權在合肥被宰掉還不會那麼背骨XD 10/16 20:52
推 hdseries: 戰國文也一樣啊 10/16 20:54
→ hdseries: 一堆看了奇怪文章的人就來高談樂市樂座、兵農分離、三段 10/16 20:54
→ hdseries: 擊、這些東西 10/16 20:54
→ hdseries: 然後再搭幾個看翻案文的 10/16 20:54
→ hdseries: 跟三國討論文狀況有87%像 10/16 20:54
→ hdseries: 三國看翻案文的說孔明過譽 10/16 20:56
→ hdseries: 戰國看翻案文的說真田信繁都是靠毛利勝永 10/16 20:56
→ hdseries: 你看，歷史討論文總是驚人的相似 10/16 20:56
→ shinobunodok: 阿斗:我記得我也有翻案文 誰幫我一下啦 10/16 20:58
推 holybless: 孫策歸西 他老兄帶兵奔喪 10/16 20:58
→ leo255112: 翻案文大多數都馬天馬行空臆測跟猜想，幾百年前歷史 10/16 20:59
→ leo255112: 紀錄東漏西漏，編劇們就有地方發揮才能了 10/16 20:59
推 miha80425: 二創小薄本我看很多 你別嚇我 10/16 21:04
推 rbull: 孔明明明就神級政治家 藍圖規畫一流 是打仗被神化 10/16 21:06
推 alexch: 明明打仗也很強，撤退戰還能反殺對方SR 10/16 21:12
推 ryvius0723: 唐代就被供奉為武廟十哲的諸葛亮說演義把他神化? 10/16 21:22
→ ryvius0723: 講三小? 10/16 21:22
→ ryvius0723: 人家就是軍事政治內政都封頂的神人 10/16 21:22
推 martin1007: 結果放炮說孔明Ｒ卡的就射後不理了 超好笑ＸＤＤ 10/16 21:27
推 warfarin: T1角 10/16 21:48
推 Zoro80298: 孔明神是神但是一個金牌終究帶不了四個新手 後期蜀國人 10/16 21:52
→ Zoro80298: 才資源太缺了 10/16 21:52
→ zainc: 雖然這篇再聊周瑜，不過我還是要說諸葛亮真的很神~ XD 10/16 22:11
推 kevinh0718: 結果沒幾個留言是周瑜，真的是既生瑜 何生亮 10/16 22:37
推 peter229655: 三國唯一把雷射運用自如的男人 10/16 22:53
推 joe2: 文魯肅武周瑜 10/16 22:55
→ v6600600: 每次西洽討論三國都是亂七八糟，正史演義野史ACG全部混 10/16 22:57
→ v6600600: 在一起... 10/16 22:57
推 Corydoras: 子瑜 萌萌 10/16 23:03
推 s4511981: 某代三國志的設計我就很喜歡 孔明智92 政100 智力再用兵 10/16 23:34
→ s4511981: 書補個＋8給他 10/16 23:34
推 RLH: 孔明正史還是神啊 10/16 23:44
推 gilbertmac: 孔明的軍事能力 是連大唐軍神李靖都極為推崇的 10/16 23:56
推 Mystiarun: 大耳猴到底開了幾個帳號刷首抽？ 10/17 00:27
推 SamuelKL: 孔明真的嚴格來說不能算軍事家啦，不過也不是說他在軍事 10/17 00:47
→ SamuelKL: 方面弱，只是因為比起他的內政能力,後勤補給，以及戰略 10/17 00:47
→ SamuelKL: 大方向，孔明的軍事能力的確略遜一籌 10/17 00:47
推 otakunan: 幫周瑜QQ沒幾個人鳥他 10/17 00:49
推 chung74511: 他武力好像也還不錯 真的除了早死沒啥缺點 10/17 01:10
推 knight60615: 一堆人就看孔明內政100以為人家軍事只有80 10/17 01:23
推 ben100rk: 亮 你好厲害 10/17 03:51
推 aresa: 孔明就內政100，軍略100，只是國家更需要他主持內政 10/17 03:57
推 LABOYS: 北伐把曹魏領土當後院逛，偷牽人口偷割糧，親自指揮的野戰 10/17 05:30
→ LABOYS: 全勝 10/17 05:30
→ LABOYS: 這叫不太會打仗？除非你打仗是一定要上去單挑那種ㄏㄏ 10/17 05:31
→ LABOYS: 不然孔明內政一百，軍事最起碼也是95分 10/17 05:32
推 Athchen: 二哥誰去都必輸啦 誰知道一堆直接送城的 10/17 06:41
→ jokerjuju: 亮 老實說… 10/17 09:00