Re: [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？

[jimmy5680 (倘若企鵝能飛翔)]

※ 引述《Alertme (-.-)》之銘言：

幾個重點，其實有些前面有人提過了。

1.pike和spear, glaive, halberd, bill的差別

pike指的是12-18英尺(3.6-5.4公尺)的長槍，這種槍是不太有辦法揮舞突刺的，
去翻16、17世紀的歐洲兵書，會發現pike drill(操練)只有要求不同的持槍姿勢，
根本就沒有出槍收槍可言，也沒有什麼步法，基本上只是站樁。

相對而言，明末戚繼光說的「短兵」其實就是兩公尺到三公尺多的長柄武器，
這也對應到前面有人說過的雙酬傭兵──他們其實並不只拿雙手大劍，
也會拿闊頭矛、瑞士戟、長柄刀、蝠翼钂等各種長柄武器。

西班牙、義大利、蘇格蘭等地區另外也有劍盾兵，不過運用特性不太一樣。

這些兩公尺、三公尺的武器才是能夠自在揮舞的白刃戰霸主，不是五公尺超長槍，
瑞士戟會成為中歐最具代表性的武器，冷兵器開始沒落的時候軍士官仍手握長戟，
就是因為手持瑞士戟象徵著習武資歷和白刃戰能力。

附帶一提，俞大猷提倡的長兵器也是三公尺左右。

: 1. 西洋的劍/槍 跟中國武術的刀槍劍 其實使用方式上有些許不同 不好比較~
:    就像日本的武士刀 薙刀 鑓 使用上也都跟中國的刀槍劍類有差異
: 2. 講到中國長槍 看到貼一些影片 竟然沒人貼這段電影中的大槍展示 代表涉略都太少了
: https://www.youtube.com/watch?v=a8vSYBZBcZE
: 于承惠(已故)可是真功夫 這才是高手@@
: 影片中用的槍法 是真正中國武術的槍法 而西洋槍 日本鑓不會這樣使勁
: 影片最後 是真正的"回馬槍" 一個70幾歲的老頭子能這樣使大槍 可見底子有多深厚@@
: 那個畫圓的抖勁力道 用刀劍有辦法輕易撥開嗎? 更不要講側面看 才能看出槍的遠近位置
: 光用看的 你如果中了這70幾歲的老頭子的一槍 自認為還能作戰嗎-.-? 我都得趴下了~

于承惠確實是強者，但是電影基本上就是表演，根本不能當作參考。

要看真正的大槍訓練，請看實景節目：https://youtu.be/4zT2g6pO_UM
絕對不會出現什麼回馬槍或非常大幅度的揮舞動作。

這是武道狂之詩的作者幾年前參加主持的香港電視節目，裡面有現在八極拳的大槍，
要不然明末清初的很多武書也有畫圖或描述不同的槍法。

: : 推 BITMajo: 3米以上的大槍，被人欺近身還是不利，要克制短兵器，恐怕  10/20 18:27
: : → BITMajo: 還是用3米以下的長兵器比較合適                          10/20 18:28
: : 噓 SilverFlare: 樓上 那你就錯了 雙手持長槍的操作其實比起單雙手劍   10/20 19:15
: : → SilverFlare: 更能從難以防禦的角度刺入或打擊 靈活度上槍大概只輸  10/20 19:16
: 因為正面看長槍突刺 通常只能看到一個點 無法準確判斷遠近 真刺/假刺 就更難判斷了
: : → SilverFlare: 給刺劍rapier 但那又如何 光距離優勢就屌打了         10/20 19:17
: 西洋刺劍 應該無法撥開中國長槍 因為抖勁太大 當然 只有高手才有這樣的境界-.-

其實BITMajo說的已經相對正確了，雖然明末的木質長槍還是能長達四公尺，
主要的槍法流派都是三公尺左右(手臂錄說是九尺七寸，等於305公分)，
超過四公尺長的只能是竹槍了。

當然不是說竹槍一定比較爛，但是團體作戰時的戰術特性就會有明顯的差別，
最愛用竹槍的就日本戰國，成果是完全無法抵擋大陸式騎兵的突擊。

手臂錄也提到把木槍長度加到快四公尺就會難以發揮精巧的技術，只能用長度進攻，
這其實和歐洲的pike是類似的情況，因為太沉重了。

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回到標題。

槍兵對劍兵的優劣勢，主要源自於是否能列成陣勢，尤其傳統上會認為持槍的是雜魚，
劍兵則需要更多時間訓練，所以槍兵被貼到近距離就會被屠殺。

實際上我們也能看到，雖然嚴格來說不太算劍兵而是手持長柄刀，
英格蘭軍隊在Flodden戰役(1514年)屠殺了陷入泥濘中的蘇格蘭長槍兵；

Ravenna戰役(1512年)的時候，西班牙的劍盾兵則重創了因為要翻牆而混亂的法軍槍兵。

或許更有趣的是，蘇格蘭高地與愛爾蘭的劍兵，在1640年代到1730年代間，
前後共有八次靠著地形和武勇殺翻英格蘭的長槍和刺刀，最後是敗給日漸旺盛的火力。

我覺得應該是歷史上專門用劍的幾乎都是精銳部隊，所以才會被給予克制槍的特性，
一般部隊通常都拿長兵器居多，不但方便使用，成本也可以壓低。

話說Rome II: Total War裡面的劍兵也不能正面硬衝超長槍陣。

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民主本質上只是一種手段，一種保障國內安定和個人自由的實用手段。它本身絕不是一貫
正確和可靠無疑的。我們絕不能忘記，在一個專制統治下往往比在某些民主制度下有更多
的文化和精神的自由——至少可能想見，在一個非常整齊劃一的政府和一個教條主義的多
數民主的政府統治下，民主制度也許和最壞的獨裁制度同樣暴虐。
                               ～ 《通往奴役之路》，F.A.Hayek

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→ emptie: 戰史板的大大來啦
→ hollowland: 我印象日本愛用竹槍也有不產硬木的關係?
其實日本的鑓，槍柄的核心也是偏硬的木頭，只是外層用竹包裹，所以整體偏軟。

推 enjoytbook: 倒是巷戰長槍有用嗎？
比較短的長槍還是很好用。

推 wynne556699: 啊怎麼一堆人說長槍比較槍 難道是幻想軍武痴ㄇ？
→ wynne556699: 強*
嗯啊，我的意思是，兩公尺到三公尺的長柄武器才是單挑霸主。
我沒有說長槍比較弱，而是說長槍兵給人的印象比較像雜魚，實際上當然也有很強的長槍
部隊，長槍輾壓短兵器的案例也非常多。

噓 SilverFlare: (facepalm) 樓上這種人就是優文愈來愈少的原因
→ worldark: 樓上有看懂嗎...
→ worldark: 我說那個w
→ hollowland: 整串講的東西都沒看進去嗎xddd
→ hollowland: 原來是竹包木 0.0 受教了 <(_ _)>
→ jupto: 長槍兵就真的雜魚居多 因為門檻低適合大量生產
推 SilverFlare: 問題是雜魚拿槍可以打贏拿劍的一年老兵
→ SilverFlare: 雜魚只要存活率高也不會永遠都一直是雜魚好嘛
→ SilverFlare: 現實又不是acg 選錯職階天花板就固定那樣
比較有趣的問題：拿長柄刀的部隊算劍兵還是槍兵？

→ pgame3: 是說雜魚活久了就變成men at arms了，買得起盔甲和其他兵
→ pgame3: 器跟著貴族到處衝
→ p123i456g: 能活下來的也不是雜魚了ww
※ 編輯: jimmy5680 (24.147.86.98), 10/20/2018 22:51:41
→ a12073311: 長槍便宜而劍貴啊 看縮需要金屬的質量就能知道...
→ a12073311: 更不用說還有所謂的竹槍木槍不含金屬的(X
→ satheni: 能活下來其實跟強弱沒有正相關，運氣比較重要
→ satheni: 除非你經常陷入必須單挑的局面還能活下來
推 Yanrei: 推
推 Alertme: 說穿了 就是強者太少 人人想要拿劍耍帥-.- 然後RPG跟風@@
推 kira925: 並不是耍帥 劍變成儀式用的代表才是原因
→ kira925: 你把他從實戰上抬高變成身分地位代表才是原因
→ kira925: 當然有趣的是 在章回小說裡面類似待遇的如鐧沒這個福氣
→ kira925: 可能原因大概是沒開鋒&中國本土的騎兵退化?
→ jupto: 因為鐧只有中國在用吧 劍中西方都是身分象徵
推 kira925: 只論中國阿 我發了個文在古人八卦版可以過去討論XD
→ wholewing: 超討厭那種只會屁一句就跑、然後什麼論述都沒有的文盲
→ wholewing: 你倒是說點什麼來佐證你的論點啊，上來刷存在感的嗎?