Re: [閒聊] 長槍與劍的優劣勢？

[ehentai (e.hentai)]

※ 引述《Lineage097 (狐狸壽司)》之銘言：
: 劍的重量看起來沒有真劍的重量那麼重
: 這樣能雙手劍可能可以直接把槍震掉脫落
: 槍的缺點也是 刺出去就要收回來 所以劍敢衝贏面會大增
: 話說 拿槍的拿小圓盾根本不適合一手拿著吧...
: 反正有距離優勢 贏面基本上是大增的XD


對於拿槍的菜鳥來說，把3米多甚至更長的槍全力刺出後抽回來的確很難

對於高手而言瞬間把槍抽回再刺本來就是基本功

反而是想敲掉的劍士在擔心用力敲下去後發現是佯攻，沒敲到反而露出破綻

另外槍刺出去過程不是直直的刺出去

是同時帶順時針或逆時針畫圓來撥開對方的槍，所以槍尖的落點不是那麼好猜的


話說回來，要把一隻超過3.5米的槍練到像自己的身體一部分絕對不比刀劍少

想當年在武術社團時根本沒幾個人敢跟老師說想學大槍

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“Two dribble shot, three dribble shot, four or five dribble shot, 10 dribble
shot. 24 second shot clock shot. No dribble shot. Shoot when I want to shoot
shot. He has every shot. Kobe is amazing.”

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※ 編輯: ehentai (1.161.186.5), 10/20/2018 18:22:11
推 a8418635: 我老師是說出槍要抖
推 BITMajo: 3米以上的大槍，被人欺近身還是不利，要克制短兵器，恐怕
→ BITMajo: 還是用3米以下的長兵器比較合適
推 gox1117: 一年刀 十年劍 一輩子槍
→ SilverFlare: 樓上講反了吧
推 wholewing: 沒有錯，什麼講法都有，月棍年刀一輩子槍
推 BITMajo: 中國武術的百日刀、萬日劍，個人覺得才是更詭異的
→ BITMajo: 感覺根本故意把劍搞成一種很難用的兵器
推 a26848400: 對男人來說槍的確是一輩子的
推 Lineage097: 原來QQ  只能過竹劍 沒拿過槍@@
→ BITMajo: 明明是很類似的短兵，日本或歐洲都可以把他歸在同樣體系
→ BITMajo: 只有中國傳武很堅持要分刀分劍
推 pgame3: 練2.7公尺的木槍蠻重的，練碳纖的就很累了
→ BITMajo: 碳纖維有比木頭重嗎？印象中是鐵的1/4
推 pgame3: 碳纖的蠻輕，木槍拿來蹲馬步超累的
推 BITMajo: 喔，我看錯你上一句的意思了
→ pgame3: 我這裡是指實木不會Q彈那種木槍
推 k00207: 這種槍嗎 https://www.youtube.com/watch?v=685G2FGDqLs
推 pgame3: 這種https://youtu.be/BpDz7A_ezYk
→ a12073311: 百日刀 萬日劍 一輩子的槍  簡單來講就是用戳的比較難
→ a12073311: 刀只要用砍的 劍較輕不適合砍要用戳的但還是能砍
→ a12073311: 槍就只能用戳的          以上大誤
→ pgame3: 木槍組很痛我沒比過就是了，而且我爆廢碳纖第一輪淘汰那
→ pgame3: 種
推 BITMajo: 百日刀、萬日劍、中間應該是還插了一個千日槍
→ BITMajo: 兩個短兵器裡面中間插一個長兵器...
推 Nightbringer: 應該是三日棍、百日刀、千日劍、久練槍
→ Nightbringer: 或者月棍、年刀、久練槍
推 Zeroyeu: 三小三米槍，乖乖拿米八好嗎？
推 p123i456g: 我覺得劍沒有剋槍，但靈活度比較高是真的
推 killeryuan: 百日刀千日槍萬日劍 意思是刀好練 撲上去砍就有一定威
→ killeryuan: 脅 槍難練 要懂得保持距離 而劍要練到和刀槍同等就要
→ killeryuan: 付出十倍百倍心血不可
噓 SilverFlare: 樓上 那你就錯了 雙手持長槍的操作其實比起單雙手劍
→ p123i456g: 練到能上戰場，劍兵比槍兵強很正常
推 BITMajo: 這點我就覺得很詭異了，你花一百倍的心血練中國劍
→ BITMajo: 練出來的威力有可能有刀的一百倍嗎？
→ SilverFlare: 更能從難以防禦的角度刺入或打擊 靈活度上槍大概只輸
→ BITMajo: 從中國劍的演進來看，我比較相信是近代中國劍脫離實用
→ killeryuan: 其實就是在說劍作為兵器沒有前二者實用 你噓原PO幹嘛
→ BITMajo: 變成一種很難用的兵器，才被包裝成是萬日劍
→ p123i456g: 我看過雙手劍比試，至少我覺得可砍可刺這點很可怕，
→ p123i456g: 至少看不出來什麼時候會被刺
→ SilverFlare: 給刺劍rapier 但那又如何 光距離優勢就屌打了
→ killeryuan: 意思你花一百倍心血練劍 可以練到跟刀一樣強啦！
→ BITMajo: 所以啊，花一百倍的時間練類似效果的東西，不就很...
→ salamender: 百日刀千日槍萬日劍那是告訴學習者上手的難易度
→ salamender: 雙手劍當成棒鎚看比較好，用質量直接砸
→ killeryuan: 所以民國有大刀隊沒有大劍隊啊....
推 p123i456g: 我是以西方的觀點來看，確實拿劍的都是"高級士兵"
推 BITMajo: 長劍術的架式技巧，絕對不是拿棒子砸那麼簡單
→ SilverFlare: 雙手劍在史實上是防禦戰才會使用的兵器 進攻不好用
→ BITMajo: 看場地吧
→ SilverFlare: 雙手劍唯一打贏長槍的機會就是守內城城門那類的狀況
→ SilverFlare: 比方說護城河的橋上 或是四周都有牆的窄道 地方小長
→ BITMajo: 就算在室內，有夠長的走廊，槍還是可以發揮優勢，但如果
推 p123i456g: 是讓長槍只能刺不能揮？
→ SilverFlare: 槍被nerf才有機會 否則雙手劍單挑幾乎贏不了長槍的
→ BITMajo: 有轉個彎，進到另一個房間的門口，就變成槍卡住了
推 Nightbringer: 千日劍久練槍講的是一對一為主的武術對決，戰場上多
→ Nightbringer: 對多的狀況是另一回事。多對多狀況下長槍部隊是不
→ Nightbringer: 需多高多練度就能壓制刀劍部隊的。
推 p123i456g: 其實我說劍比較靈活是指戰場上的靈活度啦，剛剛才發現
→ p123i456g: 前面的人是指單挑
→ p123i456g: 單挑當然長>短
→ p123i456g: 當你是將軍或隊長時，當然不會拿槍吧
推 BITMajo: 還是會啦，但應該說劍是Sidearm，是性質不同的東西
→ BITMajo: 劍可以不用手拿著，掛在腰間就能攜帶(除非是雙手大劍之類
→ p123i456g: 技術在比別人高好幾等時，當然會拿比較好運用的武器
推 ccufcc: 不是難用，是技巧多
→ ccufcc: 要練很久才能秀高端操作
→ SilverFlare: 比較好運用? 劍客觀上並沒有比其他武器特別好運用吧
推 BITMajo: 所以有能力的是每種武器都帶著，看什麼情況用什麼才對
推 p123i456g: 呃，就像指揮官拿手槍，小兵拿步槍這種感覺吧
→ SilverFlare: 劍只是"砍刺劈每種攻擊都會一點"如此罷了 沒特別好用
→ SilverFlare: 專精在一兩種攻擊模式 上戰場遠強過什麼都會一點點
→ BITMajo: 如果說是很高階的指揮官不攜帶槍之類的主兵器，是有可能
推 p123i456g: 就是什麼都一點，所以比較可以針對不同情況發揮吧
→ SilverFlare: 指揮官拿劍跟小手槍 除了象徵性理由外 不外乎就是攜
→ SilverFlare: 帶方便容易防身 因為指揮官需要提防被暗殺的情況
→ SilverFlare: 什麼都只會一點點才最容易碰到任何對手都被屌打啊
推 p123i456g: 所以才會是老兵拿的吧，需要更多的技術去彌補
→ SilverFlare: 並不是 就只是一個好攜帶的SECONDARY WEAPON而已
→ SilverFlare: 有歷練老兵你給他選主武 信不信他一樣選槍不選大劍
→ p123i456g: 你是說單手劍吧，雙手大劍可以當副武器？
推 BITMajo: 雙手劍跟雙手大劍是不一樣的東西喔
→ SilverFlare: 再怎麼樣主武也會選長柄武器 因為保命遠比帥氣重要
→ BITMajo: 雙手大劍不是Sidearm，跟長槍一樣是戰場上用的兵器
→ BITMajo: 古代會隨身攜帶長劍(雙手劍)做為防身兵器，但不會隨身
→ SilverFlare: 所以才用一樣是主武等級的大劍來比啊 單手劍本身就是
→ BITMajo: 攜帶"雙手大劍"
→ SilverFlare: 單手或手半或細長劍 本身就是次要武器 跟長槍比一起
→ SilverFlare: 根本就沒意義 要比就要主武根主武等級的比
推 BITMajo: 我覺得這串一開始就不是在比同等級武器了
→ BITMajo: 但如果把雙手大劍跟一般的劍搞混的話，只會更雞同鴨講
噓 SilverFlare: 那我重新歸納 單手~手半劍跟長槍比 沒意義 因為等級
→ SilverFlare: 不同 長槍是主武 單手劍本身是sidearm 可以同時攜帶
→ SilverFlare: 沒衝突 定位上也不一樣 所以改用同樣是劍但是主武等
→ SilverFlare: 級的雙手大劍來比 但是大劍就是砍劈刺挑都各會一點點
→ SilverFlare: 正面衝突下不管是對槍、斧、錘 都只是被吃死死的而已
→ SilverFlare: 所以它只是特化成在特定場地防守據點的用途而已
→ SilverFlare: 陣戰進攻 大劍兵種本來就很少上場
推 BITMajo: 單手劍(Arming sword)、手半劍(Hand & Half)，甚至是
推 p123i456g: 感謝樓上整理，確實印象中拿雙手大劍的士兵超少
→ BITMajo: 雙手劍(長劍)(Longsword)都是Sidearm，都可以隨身攜帶
→ p123i456g: 感覺都是菁英
→ BITMajo: 劍類沒辦法當Sidearm的大概只有被歸類為"大劍"的
→ BITMajo: 因為長度太長，劍柄也太長，已經沒辦法施展一般的劍術
→ BITMajo: 也沒辦法隨身攜帶，從腰間的劍鞘抽出
→ BITMajo: 但原文影片中的劍應該算是長劍(Longsword)不到大劍的程度
→ p123i456g: 劍要距離沒距離，要破甲沒破甲，確實蠻慘的
→ BITMajo: 然後要講單手劍的話...問題是單手的用意之一是另一隻手
→ BITMajo: 可以拿盾牌，所以只拿一隻單手劍就去跟長槍拚也蠻怪的
→ BITMajo: 槍的距離優勢大家應該都很清楚了，但要提到斧、錘...
→ BITMajo: 沒有講是什麼長度尺寸的斧、錘，單純說他們可以輕鬆贏過
→ BITMajo: 劍、這樣沒意義
推 chairfong: 戰國時南方多水 所以吳越地區不用戟改耍劍
推 npc776: 劍不會出現在第一線啦...價格真的只有貴族扛的起 一把劍用
→ chairfong: 北多諸國一時間也耐何不了
→ npc776: 的鐵都可以做好幾個槍頭了 冶煉跟打磨保養需要的工程也多
噓 SilverFlare: 沒有講長度尺寸 就是要你去跟同樣尺寸等級的斧or錘去
→ SilverFlare: 做比較 跟斧比 斧頭質量集中前端 劈砍效率遠勝過劍
→ npc776: 以CP值來說用劍武裝軍隊真的是非常土豪的做法 還不提部隊
→ SilverFlare: 錘子的話劍更沒勝算 因為parry時就會直接被打歪了
→ npc776: 訓練上槍兵比劍兵好練多了
推 BITMajo: Parry時就可以把劍打歪，這種說法根本跟用劍就可以把槍
→ BITMajo: 砍斷是同樣的邏輯
噓 SilverFlare: 哪裡一樣? 實戰上劍不可能一擊把槍柄砍斷 但錘本身就
→ SilverFlare: 是把重量集中在頭部用力臂換取打擊力的最大增幅 但劍
推 npc776: 不是 是槍被劍砍一下 有受損沒斷還可以繼續戳 劍刃被砸一
→ SilverFlare: 是正好相反 劍大部分重量是集中在靠柄端的 劍尖~劍身
推 BITMajo: 就跟拿槍的不會把槍拿穩給劍砍一樣，怎麼會覺得拿劍的會
→ BITMajo: 好好跟拿斧錘的玩隔擋？
→ SilverFlare: 除了刃面外 其他部位幾乎無法抵擋鈍器的擊打 因為劍
→ npc776: 下 不管有沒有歪或斷 刀刃一定會受損掉斬味 戰力嚴重下降
→ BITMajo: 劍的質量靠近手，攻擊速度快，當然就找空位直接攻過去啦
→ SilverFlare: 必須要做薄 所以對上擊打型兵器本來就壓倒性不利
→ BITMajo: 怎麼會想拿劍跟鈍兵器互敲啊？
→ SilverFlare: 有人跟說是硬上正面互敲?? 你劍要施展你的近身招數前
→ SilverFlare: 都不用parry敵方的攻擊? 會不會想的太美了一點??
→ SilverFlare: 好啦我知道你八成連parry是什麼都一知半解啦
→ BITMajo: 你在設想一個對斧錘完美的狀況，實際上哪有那麼容易
→ npc776: 你一個持劍的貴族上戰場 身上一定會穿個20公斤左右的鎧甲
→ SilverFlare: parry簡單來說就是招架 卸掉對方兵器力道的一種技術
→ npc776: 沒有什麼靈活的動作是做得出來的
→ SilverFlare: 但是劍的parry通常只能對同樣是重量在後端的兵器有用
推 p123i456g: 我記得穿重甲也是可以很靈活的吧？還是說是現在重甲才
→ p123i456g: 可以？
→ SilverFlare: 劍要對錘子parry 不斷掉刃面也會歪掉 等同先輸一半
推 BITMajo: 鎧甲當然會影響靈活度，但不會真的讓穿的人變成笨重站著
→ BITMajo: 讓人打的坦克
→ SilverFlare: 鎧甲不同時期有很多種 不能簡單一概而論
→ SilverFlare: 但是不管哪個時期 雙方兵器較量一定難免基本的碰撞
→ BITMajo: https://www.youtube.com/watch?v=T1AYfibj-tg
→ BITMajo: 不想爭這個，直接貼影片了
→ SilverFlare: 劍只要被錘子摸到一兩下基本上就廢了 這根本不用強辯
→ BITMajo: 沒有說劍其實有比斧錘優秀或怎樣，但實際上並沒有誰是
→ BITMajo: 絕對優勢的
→ shamanlin: 你貼的那個又不是重甲....
→ SilverFlare: 沒有絕對優勢 但是超級大的優勢 只要使用者力量技術
→ shamanlin: 不過他們講的重甲想像的應該是重騎兵穿的那種
→ SilverFlare: 同等 拿劍的一定被同等級拿斧or錘的屌打 現實就這樣
→ SilverFlare: 什麼都只會一咪咪的兵器贏不了專精某方面的 非常正常
推 BITMajo: 要重甲的話，搜尋Full Plate Armor Fight就有很多了
→ BITMajo: 至於斧錘之爭...我只能說銀火大，你的看法我沒辦法同意
推 npc776: 這個有一點不太對 使斧錘的重點就是力氣要大 技術差一點影
→ BITMajo: 不過我大概也說服不了你就是了
推 wholewing: 這影片其實看不出什麼...
→ BITMajo: 是看不出什麼啊，如果斧錘真的有絕對優勢的話，才應該看
→ BITMajo: 到一面倒的情況不是嗎？
→ SilverFlare: 影片看不出什麼+1 一個拿盾一個沒拿 裝備等級差太多
→ npc776: 響不如力量大
→ SilverFlare: 拿斧那個打到一半還換武器 這影片毫無參考價值
推 BITMajo: 這影片沒有斧錘價值，是吧XD
→ SilverFlare: 該影片唯一能證明的點就是單手武+拿盾 屌打雙手武
→ npc776: 再來既然都敢拿劍出來了 肯定是訓練過的貴族或專業佣兵
→ wholewing: 同長度的情況下，個人覺得斧槌鐧的優勢不比刀劍大，大
→ SilverFlare: 是不是搞錯什麼了??是在說這影片沒辦法證明任何東西
→ wholewing: 家比步法遊走跟反應速度就是了
推 p123i456g: 我只知道最後雙手大劍比一手拿斧一手拿劍強XDD
→ SilverFlare: 把 "不能證明什麼" 自動= "能證偽對方的論述"...??!!
推 BITMajo: 恩，你說得對，這樣的證明方式確實不好
→ npc776: 跟傳統認知中愛用斧錘的央格魯薩克遜蠻族相比 技巧水平很
→ BITMajo: 那你貼個斧錘屌打長劍的影片來看看吧
→ npc776: 難剛好在同一個水平上...
→ p123i456g: 要雙方同技術這點覺得很難
噓 SilverFlare: https://www.youtube.com/watch?v=hmrSej02U64
→ SilverFlare: 01:50 拿劍又拿盾 還被錘子破防 一路追打...
→ SilverFlare: 這影片最大的價值就是顯示出戰錘只要一揮起來就是連
→ SilverFlare: 續的力量打擊 用盾都未必能脫身 何況用劍 而且這還沒
→ SilverFlare: 考慮到實戰上那把劍的刃面恐怕早就被打歪 不利了
推 BITMajo: 居然找兩邊都是雙武器...
→ SilverFlare: 刃面被錘打鈍歪掉的劍 基本上只是根輕量的鐵棒子
推 p123i456g: 可是長兵器對戰不是錘輸了嗎？太容易斷了
→ p123i456g: 我覺得至少用法蘭棒比較有看頭
→ BITMajo: 錘太容易斷？怎麼會？
→ SilverFlare: 長柄對長柄那就是另一回事了 跟錘子對上劍沒什麼關聯
→ p123i456g: 影片中錘就斷了啊，可能為了輕量化，木頭不夠堅固吧
→ BITMajo: 喔，還斷了喔wwww，沒看完
→ BITMajo: 倒是有看到2:40那邊槌子被對手搶走
噓 SilverFlare: 另外 這跟史實的戰錘比是弱化版本 HEMA的標準比較差
→ SilverFlare: 史實的戰錘打擊面不是平的 是鈍頭三角錐形 打擊力道
→ SilverFlare: 更集中在一點 基本上劍刃被砸到邊邊就會歪了
→ BITMajo: 這是沒辦法的，做太重的錘子，護具很難吸收衝擊力吧
→ BITMajo: 但要把劍砸壞，好歹也要先砸重對手的劍啊，不說握柄被
→ npc776: 跟當時的冶金工藝也有關係啦...總之以鋒利為賣點的劍 在實
→ BITMajo: 砍斷的部分，前幾回合拿錘的就有被對手的劍摸到左大腿了
→ pgame3: 比較符合條件的影片https://youtu.be/RvTCc2M9ZEc
→ pgame3: 雖然是斧對longsword
→ npc776: 戰中太容易因為磨損失去戰力 並不是個優秀的武器選擇...
→ SilverFlare: ......實戰中你劍兵有可能都不被對手的錘子摸到??
→ npc776: 不管是武器碰撞 砍到盔甲 甚至砍太多人 對劍都很傷
推 BITMajo: 這影片應該是historical reenactment？
→ SilverFlare: 某樓可不可以不要再逃避現實了 原理都講那麼清楚了
推 p123i456g: pgame3的影片不行啦 longsword又不能破甲
→ BITMajo: 劍不是拿來直接砍盔甲用的啊
→ p123i456g: 完全會被斧打爆
→ SilverFlare: 難道你想說劍士遇到錘兵就是一直左閃右躲別讓對方碰
→ BITMajo: 呃...各位，是我在逃避現實嗎？
→ SilverFlare: 到你的武器這樣嘛?? 那請問你怎麼反擊? 光閃就快死了
推 npc776: 我覺得是...你總不可能因為看到對方穿了盔甲就不戰而逃吧
推 BITMajo: npc大，會穿盔甲的情況，應該是在戰場上，這時應該有準備
→ SilverFlare: 事實上劍一樣有反制盔甲的戰法 就是用刺擊戳縫隙
推 p123i456g: 我覺得可以喔，利用劍尖，在閃躲時反擊，砍手腳
→ BITMajo: 更合適的武器才對，但如果變成pgame那影片中的情況
→ BITMajo: 還堅持只用長劍對抗的話，確實是很不利的
→ SilverFlare: 或是用half swording 把劍反過來 劍柄當錘子用
→ p123i456g: 對方穿甲 就要用刺的，但對方也不是笨蛋，所以還是要比
→ p123i456g: 技術
→ SilverFlare: 但是相對要承受風險 被自己兵器傷到 或斷劍的風險高
→ SilverFlare: 不管怎麼樣 劍遇到同級的斧和錘 確實就是壓倒性不利
推 BITMajo: 好好，要給斧錘王尊重
→ SilverFlare: 這一點是不論看原理或是看實戰都很明顯的
推 p123i456g: 完全不穿甲，拿劍的應該可以打帶跑，一直砍手腳
→ p123i456g: 我倒覺得還有辦法，雖然不能給致命傷
推 BITMajo: 討論到這種地步，就是看個人願意相信哪套理論了
推 wholewing: 都有披甲的話，劍真的不好用啦，人家打哪裡都可以重傷
→ wholewing: 你，可是你用劍就要找縫隙去刺。
→ p123i456g: 我覺得穿甲是把劍的砍傷(最主要的攻擊方式)封鎖住了
→ wholewing: 要求技量就比對方高了。
→ p123i456g: 如果沒甲，劍劃到任何地方都可以造成小傷 這點優勢很大
→ wholewing: 都不穿甲就沒這劣勢了。
推 p123i456g: pgame的影片就是拿斧的人擺明了給你砍啊，反正不會痛
→ wholewing: 同意P大，不能割割劃劃的放對方血，應該蠻困擾的
→ p123i456g: 然後用柄和斧(都是高鈍擊)狂打
推 BITMajo: 那種情況，技術好的可能會用Half swording，或是搶對手的
→ BITMajo: 武器跟對方扭打，或另外抽出匕首，進身想辦法從縫隙刺殺
推 p123i456g: 一般來說，板甲下面都有鎖子甲(跟哥殺一樣)
→ p123i456g: 不是刺擊特化的匕首，可能還刺不進去
→ BITMajo: 板甲下面應該是Gamberson(布甲)？板甲無法覆蓋的關節縫隙
→ BITMajo: 處才是用鏈甲
→ p123i456g: 不不，我很確定，板甲、鎖子甲、布甲這樣吧 所以才很重
→ BITMajo: 然後刺不刺得進去，另一方面也要看對方盔甲的保護程度了
→ p123i456g: 喔喔 原來如此
→ p123i456g: 剛剛看影片，拿大劍的都不砍腳，總覺得沒有發揮大劍的
→ p123i456g: 優勢
→ p123i456g: 可能是比試，腿腳沒保護時不能砍吧
推 SilverFlare: 因為大劍的技術講求後發制人 其實單挑並不好發揮
→ SilverFlare: 加上大劍要從砍轉刺比較難比較慢 所以陰人腳不容易
噓 Hiterler: 各種鍵盤武術大師
推 wholewing: 樓上，你講不出東西，就別出來刷存在感了吧，很難看的
→ wholewing: 真要約你出來打、你又不敢
→ wholewing: 何苦?
推 AirSpiral: 哈哈上面有個看不懂的肥宅崩潰怒噓
→ R51w6698: 西方劍並沒有想像中利，有時會反著拿來錘人