Re: [閒聊] 二創憑什麼向版權方大聲?

[xxxxae86 (非洲大草原)]

https://ja.m.wikipedia.org/wiki/二次創作物

上日本法條比較快

渣翻一下
利用原作的作品大概可以分成這四種

1. 直接使用著作物原本樣子的作品(侵犯複製權)
2. 有改變過著作物但是其創作性不受到認可(侵犯複製權+同一性保持權)
3. 有改變過著作物而且其創作性受到認可(侵犯翻案權+同一性保持權)
4. 改變創作物而且其創作性受到認可並喪失原作本質的特徵的作品(被視為個別的作品所以合法)

20(複製權)&21(同一性保持權)&27(翻案權)這三條太強了

而且日本那邊沒有合理使用權之類的東西
你只要是進行二次創作那通常只有三種情況

1. 著作權權利者允許 => 白
2. 著作權權利者默認/不認可 => 灰
3. 被吉了 => 黑

日本那邊也是告訴乃論
你真的遇到人家要吉你也只能乖乖挺出屁股給人幹

或是像小叮噹同人作者一樣交出一部分盈利&銷毀&下架求和解


今天SSSS.GIRDMAN的問題就是界線沒有說清楚
創作者不想被吉於是就希望分清楚界線這樣
啊今天吵那麼大就是樹大必有枯枝，遇到極端份子無視是最好的解決問題



※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 140.137.149.253
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541395000.A.30F.html
※ 編輯: xxxxae86 (140.137.149.253), 11/05/2018 13:17:09
→ belmontc: 噓 沒有灰啦....告不告只是最後的訴權主張 都是黑的好嗎
→ belmontc: 還是你認為我強姦幼女 幼女家長沒提告 我就不是黑的?
→ belmontc: 頂多是處於犯罪行為被"容忍" 不代表合法阿
[非告訴乃論][刑法]
→ Lex4193: 強姦是直接傷害,產權問題有一部分間接性,人類史上很多嚴
※ 編輯: xxxxae86 (140.137.149.253), 11/05/2018 13:23:04
→ Lex4193: 重的土地兼併和貧富差距都是在"合法"的名義下進行的
噓 belmontc: 用傷害罪比喻好了 強姦是非告乃論
推 hitsukix: 這話題能講那麼久也不簡單 不是早就很清楚了
二次創作物絕大部分都是犯法
SSSS.GRIDMAN跟馬娘會被拿起來說那麼大都是因為有公告然後創作者們不知道界線在哪所以開始吵
然而這些創作者卻不知道他們平常就是遊走在灰色地帶
→ belmontc: 所以Lex你要說啥? 這個合法不合理所以我不需要遵循合法?
→ Lex4193: 我不是鼓勵違法,而是認為要去思考法律背後的本質,法律精
→ Lex4193: 神上的正義也有可能只是罪惡的馬甲,不要違法,但要懷疑法
→ Lex4193: 律的正當性
→ belmontc: 在為二創辯護 居然提法律的精神? 這我也是醉了
→ belmontc: 你先告訴我這幾條保障著作權的法律哪邊有不正當性?
→ Lex4193: 以二創的經濟利益和社會利益來說,哪天全面合法化也不奇怪
→ belmontc: 或者告訴我侵害版權二創 有啥本質上值得法律保障的價值
→ Lex4193: 要是二創沒好處業界早就給他死了啦,因為日本動漫是認作者
※ 編輯: xxxxae86 (140.137.149.253), 11/05/2018 13:31:27
→ Lex4193: 所以二創作再好也不會取代原作的地位
→ belmontc: 那你的說法跟前面幾篇的內容衝突囉 前面都說二創沒賺頭
→ belmontc: 沒利益 只是憑藉著熱情 你現在說有好處?有利益?
→ Lex4193: 前面的討論已經很久了,法律不是最低的正義,法律只不過是
→ Lex4193: 利益的博弈,既然是利益,那Z>B時當然就有合理性
→ Lex4193: 二創很多都賺不了什麼錢是事實,但二創仍然提供了一個額外
→ Lex4193: 創收的機會,有很多人是無償甚至賠本參予活動,但從整體來
→ belmontc: 那你還侵犯原作已取得相當利益 還要說二創有合理性??
→ Lex4193: 考量還是龐大的產值,否則你以為為什麼會有虎之穴和哈密瓜
→ Xavy: 他說的二創有利益是對公司吧? 熱情什麼的看起來是在說畫師
→ belmontc: Z>B?都是為你好這種就別提了 那頂多是被容忍 不代表合理
→ Lex4193: 個體並不一定取得利益,取得利益的是整體大環境,懂差別嗎?
→ belmontc: 我若抄襲二創了你 對你的IP有很大產值 所以我二創合理??
→ Lex4193: 我說極端點,比如說18X同人,就是很多商業和原作不可能自己
→ Lex4193: 出的,這要怎麼算在原作本身的利益呢?你可以說傷害原作形
→ belmontc: 我不想讓我作品賺的東西(18X) 你拿去抄襲 產值算我的???
→ Lex4193: 象,所以也有像任天堂那樣會去取締,但更多的業界其實是鼓
→ zsp9081a: 所以作者得感謝亞絲娜公車本大量產生喔==
→ xxxxae86: 我這篇講法就麻煩以法律角度來說
→ xxxxae86: 如果你不滿意日本現在的著作權法還麻煩您移居到日本之後
→ xxxxae86: 去說服當地的立法委員改革著作權法  謝謝
→ Lex4193: 勵這樣作的,像艦娘和FGO那種就是不怕你弄18X,只怕你不弄
→ belmontc: 怎麼覺得你要提產值跟「媽媽都是為你好」沒啥兩樣...
→ xxxxae86: 或是討論公告給的邊界要怎麼定義之類的也可以
→ Lex4193: 讓我再重複一次,法律的本質是利益的博弈,所以Z>B的情況下
→ Lex4193: 哪天合法化也不用感到奇怪
→ zsp9081a: 但是大家討論的是現在進行式不是未來式
→ belmontc: 二創提供了個額外創收的機會? 原作表示:幹錢沒入我口袋
→ belmontc: 算啥創收? 算啥產值? 我的婆大家幹逆?
推 pinacolada: 某人只想把二創全打成黑的罷了
推 Harrypei: ㄟ。這話題怎麼可以吵這麼久。你知我知獨眼龍都知
→ Lex4193: 但日本整體默許同人二創也是現在進行式,真的都沒好處的話
→ Lex4193: 以業界和政府的力量要給二創死那是非常簡單的事情,同人展
→ Xavy: 會這麼久的原因:我說的才是對的，你們閉嘴
→ belmontc: 打成黑的? 本來就黑的 難不成白的?
→ Lex4193: 營運和銷售通路從來也都很配合版權方
→ pinacolada: 也許是真的高道德標準 也許是偽善  他爽就好ww
→ Harrypei: 同人二創就是在日本違法。就只是看原作方抓不抓而已
→ Harrypei: 在那邊什麼互利什麼的講法的都沒意義
→ zsp9081a: 我記得不是有個是當天一日授權版權的
推 Lex4193: 談白說就是順民,認為守法好棒棒好高尚,沒想過真正掌權的
→ Harrypei: 原作方本來就可以抓。他也可以當作沒看到
→ Lex4193: 既得利益者再偷笑,法律是可以挑戰的
推 pinacolada: 模仿創作多了一道未取得版權所有人允許 就變黑了
→ Lex4193: 法律從來都是有漏洞的,聰明的人玩弄法律,質疑法律,那些真
推 belmontc: 自以為灰色地帶 那只是人家不主張訴權而已
→ Lex4193: 正掌權的人都是犯法沒人看到就不算犯法,真的就是這麼離譜
→ pinacolada: 我覺得法律與其說善惡 不如說利益比較貼切
→ Lex4193: 認為沒人看到但錯就是錯,我只能說這種人還真"乖",只要不
→ xxxxae86: 那你覺得日本著作權法在二次創作這方面要怎麼改會比較好
→ xxxxae86: ？
→ Lex4193: 不是直接強姦殺人放火,這種產權問題我認為有的是討論空間
→ belmontc: 未取得版權所有人允許 就變黑了 =>未告而取是啥?
→ Lex4193: 法律本來就是利益問題,很多政府本來就是說一套作一套
→ xxxxae86: 因為人家這個是著作權法  在優位的當然是創作者
推 zsp9081a: 給你面子 而不是偷 幫回答
→ belmontc: 拜託不要講幹話,要講利益請先講法律正當性好嗎??
推 pinacolada: 刑罰是規範行為 一種行為一種罰則 別亂攪在一起好嗎
→ Lex4193: 我質疑的是法律正當性,你把法律當金科玉律幹嘛
→ xxxxae86: 你要經過原作者同意才能使用版權不是理所當然的事情
→ xxxxae86: 相同的當有人要利用二次創作者的作品的時候當然也要經過
→ xxxxae86: 二次創作者與原作者的同意
→ belmontc: 原來未告而取是給你面子阿 二創的面子真大 跟紅髮有拚!
→ pinacolada: 偷換概念亂扣帽子都來了ˊˋ
→ Lex4193: 法律永遠無絕對,微罪不罰,法不擇眾,習以成俗就地合法
→ xxxxae86: 所以我是不大懂你在著作權法這一塊有什麼可以改革的地方
→ pinacolada: 版權方有充分訴訟權不就好了 自然取捨由它
推 belmontc: 微罪不舉拜託去搞懂 也是有罪 只是不追訴 不罰 不是無罪
→ carzyallen: 說一串不同概念的詞並不會證明你就是對的
→ Lex4193: 就說了,決定法律適當性的其實是利害的考量,當部分犧牲私
→ pinacolada: 不提告自然不成立罪名 就地合法
→ Lex4193: 有產權可以創造更大的公共利益時,法律就是可以改變的
推 godivan: 所以我才說三神器無敵
→ belmontc: 講一堆幹話結果自己提出來也只是別人不要主張訴權 笑死
→ belmontc: 真的是三神器無敵 面子真大
→ Lex4193: 私有產權絕非神聖,公益可以凌駕於私權
推 pinacolada: 硬要把權力弱者說成黑的真的很怪
→ carzyallen: lex是對岸的網友嗎 後面兩個說法我們不常見
→ xxxxae86: 所以你是說為了更大的公共利益  ，創作者的權利可以受到
→ xxxxae86: 一定限度的限制這樣嗎？
→ belmontc: 自詡權力弱者所以把未授權二創當合情合理才可悲
→ pinacolada: 增進公共利益那個例子不太好 版權問題只在私益間
推 Lex4193: 瘋狂艾倫你可以多讀歷史,私有產權無限上綱最後的結果就是
推 dimw: 公共財講的應該是古典音樂的例子
即使是已經是公共財的古典音樂還是有唱片公司的問題，到了歐洲還要再加上演出者的問題。其實蠻複雜的
→ belmontc: 等原作過世50年後再跟我講二創那些18X本本是在做公益吧
→ Lex4193: 封建化,極右跟極左是殊途同歸,都會破壞市場經濟
→ belmontc: 原來二創本本都是公共利益 笑死
※ 編輯: xxxxae86 (140.137.149.253), 11/05/2018 13:54:07
→ Lex4193: 二創沒有經濟價值那早就被政府摧毀啦,也不會有垃圾場和
→ Lex4193: 虎之穴
→ linzero: 之前著作權修法有討論過詼諧仿作算是合理使用而沒侵權。
→ Lex4193: 你以為光靠商業可以吸納這麼多的創作人口就業阿
推 zsp9081a: 造福大家雞雞 你居然不認為是公益
→ linzero: 這個國外有的已列入有判例了 而當時修法討論是暫緩再研議
→ Lex4193: 說封建化有人聽不懂啦,我說更白點,右派到極點最後就是變
→ Lex4193: 成跟共產黨一樣的獨裁體制,說獨裁有沒有很好懂?
推 Sischill: 告訴乃論這東西沒有告就是灰色地帶 那代表我隨便把一個
→ dimw: 不過以ACG來講就算是哆啦A夢這種等級 也還算不上公共財
→ Sischill: 洽眾打到手腳骨折 只要他還沒"告"我前 都是灰色 沒犯法
[刑法]
推 zero00072: 廖添丁：造福社會？我超懂。
→ Sischill: 是這樣嘛?(笑
→ Lex4193: 日本軍國主義和納粹黨都是極右派
推 zsp9081a: 谷阿莫:略懂略懂
※ 編輯: xxxxae86 (140.137.149.253), 11/05/2018 13:56:06
推 pinacolada: 刑法沒有灰色地帶
→ dimw: 現在就是非法但有益的東西 但有些人好像就是覺得不舒服
→ Lex4193: 生命權和財產權性質又不同,生命權在戰爭或犯罪時可以討論
→ belmontc: 原來如此XD 好灰色喔XDD 打到你不敢告我也是灰色地帶喔~
→ zero00072: 廖添丁：日本政府抓不到，一定是他們默許。
→ Lex4193: 剝奪的合理性,財產權在社會公義的情況下時也可以討論剝奪
推 Sischill: 現在又變成刑法沒灰色地帶 其他法又有灰色地帶? 很可惜
推 pinacolada: 刑法規範相當明確
→ belmontc: 著作權法台灣跟日本都有一定程度上的刑法影子耶~
→ Sischill: 實務法界不管哪條法都不講"灰色"這東西呢 智財法官檢察
→ belmontc: 你現在是主張著作權法除罪化嗎XD?
→ pinacolada: 民法才有風俗習慣等等比較彈性的標準
→ Sischill: 官也不會跟你講這叫灰色地帶 啾咪
→ pinacolada: 要告當然會選擇往一邊倒去
→ Sischill: 智財權相關法的規範原來不明確呀  拿民法更好笑了 民法
推 Lex4193: 廢話,法律界當然不講灰色,但現實社會有,實務法界不等於社
→ carzyallen: 說的很像剝奪不用修法一樣，現時的法律就是二創屬侵權
→ Sischill: 一堆幾十年沒修的 智財法近十年都有在修
→ Lex4193: 會現實
→ carzyallen: ，在修法前就是原創方有利。
→ Sischill: 所以現實社會有嘛, 那你承認把人打斷手腳只要他沒告就是
→ Sischill: 合法囉 因為灰色地帶不是?
→ pinacolada: 重傷害是公訴罪
推 zero00072: 谷阿默：我也是為了造福不想買票的利益R，怎麼幹我了？
推 belmontc: 另外一個重點是問題是著作權法的基本法根本不同於民法
→ Sischill: 打斷手腳->(中間數個月)->對方提告  這中間數個月是合法
→ Sischill: 狀態 嗯嗯 (笑
→ xxxxae86: 那想問一下sis大  那這樣日本二創算是全黑只是保留訴訟
→ xxxxae86: 權還沒告嗎？
→ pinacolada: 權力強者有提告或不提告的權力就是屬於弱者的灰色地帶
→ Sischill: 很遺撼, 重傷的定義不包括骨折
→ pinacolada: 我以為是斷肢ww 反正你說得很含糊嘛
→ Sischill: 請看刑法第10條第4項
→ belmontc: 打到不敢告不一定要重傷呦 啾咪~ 孩子 社會多走跳吧
→ Sischill: 全黑跟保留訴訟不衝突... 只不過因為他是告訴乃論所以沒
→ Sischill: 事, 真要講"法"的灰色地帶 那至少要有一個條件 通常我們
→ Sischill: 在講一個是灰色是這個法根本不確定能不能判刑 ,而不是像
推 pinacolada: 有人喜歡二元分法的潔癖 爽就好
→ Sischill: 智財法他不告你沒事 因為他告你你肯定有事 肯定有事哪裡
→ Sischill: 會是灰色? 你花千萬圓去請律師團一樣輸叫灰色?
推 belmontc: 原來都講到法條一翻兩瞪眼的東西了 還能不二元XDDDDD
→ belmontc: 講不過別人就說別人潔癖 XDDDD
→ carzyallen: 真的灰色只有構成要件或法律效果沒寫清楚才有可能，但
推 pinacolada: 好吧你要當那些賣本子的都是王八蛋 那我也不能怎樣囉
推 dimw: 灰是灰在要不要進入法律程序這個時間點
→ belmontc: Sis 有人會覺得輸得沒很難看或是和解不算輸喔
→ carzyallen: 那種狀況通常立法者不要太智障都會避免，或是下放權力
→ Sischill: 我也不知道, 灰色地帶這東西本來在實務上就很少出現, 以
→ Lex4193: 你一直要把生命權和私有產權混為一談,我能說啥呢
→ carzyallen: 到行政機關補充。
→ Lex4193: 你一直要用法匠的態度要人守法,不讓人質疑法律,你是不是
→ Lex4193: 權力的代言人?
→ Sischill: 前可能還可以拿"使用竊盜"來吵到底沒有佔有意圖算不算
推 pinacolada: 別這樣 人家高道德標準很棒的
→ Lex4193: 上次還拿法國大革命說啥呢?之前我早就說了,從歷史的角度
→ Sischill: 竊盜, 但後來使用竊盜也很明確不少判決就是竊盜
→ Lex4193: 來看革命本來就有好處,殺人,戰爭也都是,先進國的黑歷史我
推 belmontc: 哇!大絕出現啦 指控法匠惹 我可以選番茄醬或菲特醬嗎~
→ Lex4193: 可知道不少,要遵守法律或質疑法律,那就看你是順民,掌權者
→ Lex4193: 還是改革者囉
→ linzero: 有的灰色地帶是按法判是死定了，但基於情理而不好判死的
→ Sischill: 法匠...我昨天也有說你要是不滿你要不要考慮拿槍殺了掌
→ linzero: 情況
→ Sischill: 權者, 可是你沒膽呀.....?
→ belmontc: 喔那拜託你快去革命 把全世界對於二創侵權看法都改革掉z
→ Lex4193: 又是這種極端的二選一,言論自由的社會我不能質疑嗎?還是
→ Sischill: 你上次提公民不服從 後來提法律及掌權者 那你怎麼不學法
→ Lex4193: 說沒有發動革命那我說的就沒有意義?
→ Sischill: 國大革命號召一群人搶軍械庫之後把殺光掌權者 這樣我會
→ belmontc: 拜託不要只會講幹話 快出來選立委修著作權法 我投你
→ Sischill: 替你拍拍手, 守序跟混亂我都很喜歡呢
→ Sischill: 坐而言不如起而行 你在網路上質疑老半天 法條擺在那你不
→ belmontc: 原來遵守有正當性的法律叫順民 講幹話還講輸人的改革者
→ Sischill: 遵守沒關係 哪天"你"違法時不會有人幫你的
推 Lex4193: 嘴砲就不行的話那PTT就應該關門大吉了,大家整天罵政府有
→ Lex4193: 什麼屁用?乾脆取消言論自由
→ Lex4193: 言論自由就是你不能用有沒有用或任何標準去禁止他人合理
→ Lex4193: 範圍內的發言權,請問質疑法律正當性算不算合理範圍內?
→ Lex4193: 有罵就有用,就會形成輿論氛圍,氣勢一起來了年底政黨就有
→ carzyallen: 你當然可以舉言論自由的大旗發言，只是並不會增加說服
→ Lex4193: 人要難看了;日本同理,雖然法律對版權方有利,但民間有壓力
推 belmontc: 言論自由不保障仇視言論跟真實惡意言論,謝謝
→ Lex4193: 多少會對版權方造成震懾
→ Lex4193: 我仇視什麼?真實惡意什麼?
→ carzyallen: 力，反對者也不試禁止你發言，只是試圖說明為什麼你的
→ carzyallen: 觀點為什麼有問題。
→ belmontc: 請參酌509號解釋 或者參考美國紐約時報v蘇利文案
推 Sischill: 你不就仇視著作權擁有者(原創)? 覺得他們是既得利益者
→ Lex4193: 他只是在守護現有的法律,而我說的是質疑現有的法律,保護
→ dimw: 有關著作權以前這裡也有討論過 但記得不是和二創有關的東西
→ Lex4193: 既得利益和打破既得利益的就是兩條平行線
→ dimw: 那時候記得就有人說過創作這種東西要認定是不是抄襲
→ dimw: 常常會出現很奇怪的事情 不過二創很單純就是盜用人設
→ dimw: 要說非法一定是非法 但有很多好處也是事實
→ belmontc: 鼓吹革命在防衛性民主下算哪一種言論 自己去想想zzz
→ belmontc: 總不會自己說到這份上了還在作業請別人做
→ Lex4193: 挖~~開始無限上綱了,質疑版權原來就等同仇視阿
→ belmontc: 在那邊揭大旗講啥著作權人既得利益權利強者 還說沒仇視
推 zero00072: 嘛，開始打壓原創了對吧？誰叫你是原創，車借我上嘛。
→ Lex4193: 誰才是民主,這才是問題,我已經說了,歷史上很多社會混亂都
→ dimw: 我是覺得這件事要說有問題的話 也不是在著作權有什麼爭議
推 Sischill: 憑什麼質疑copyright? 那你質疑copyright的同時 二創也
→ carzyallen: 既得利益跟打破既得利益是假議題好嗎，要不要先解構這
→ Lex4193: 是假借合法和自由民主的名義下去作的
→ Sischill: 有copyright 所以二創的copyright也是質疑的對象嘛? 他
→ carzyallen: 案件下的既得利益者是誰
→ Sischill: 們也成了既得利益者囉?(第3方二創, 即二創的二創表示:)
→ Lex4193: 這不廢話嗎,支持二創我當然也支持三四五六七八創
推 godivan: 原來 cipyright是封建產物
→ belmontc: 大家眼睛都很雪亮 少在那邊又講啥自己很無辜啦XDD
→ Lex4193: 既得利益有其定義,但這個辭彙通常是用在博弈中強勢的一方
→ Sischill: 所以你認為copyright是假借合法和自由民主? 也就是說你
→ Sischill: 覺得copyright是錯的 應該"copyleft" 甚至支持盜版?
→ Lex4193: 寡占大部分利益的人指責弱勢的一方是既得利益,再也沒有
→ godivan: 著作權是既得利益，嗯
→ Lex4193: 比這種更無恥的了
→ godivan: Lex4193講這麼多，所以著作權是既得利益要推翻
→ Sischill: 原來如此 簡單說你就是認為不應該有COPYRIGHT,早說嘛
→ belmontc: 你看看,上面這段還說自己沒仇視言論XDDD 誰信阿wwwwww
→ Sischill: "寡占大部分利益" 原作者:拜託他媽的這我想出來的創作勒
→ godivan: 你只要回答著作權是什麼
→ belmontc: "寡占大部分利益的人指責弱勢的一方是既得利益" 問題是
→ Sischill: 原來別人花了大量心血在努力創作原創物,最後大賣後 變成
→ Lex4193: 說難聽點,某人想出來的又如何?先用個不太精準的例子,像科
→ Sischill: "寡占大部分利益", 那誰還要當原創 智障嘛? 大家都來玩
→ xxxxae86: 日本著作權法的最高權利者是創作者喔
→ xxxxae86: 發行商&放送&實演者有的只有著作隣接権
→ Sischill: 改作撈一筆就好
推 zero00072: 說這麼多，就自己原創自己開創用 CC 嘛。人家保護自己
→ Lex4193: 學這種東西雖然有專利權鼓勵創作,但讓少數人長期寡占某種
→ zero00072: 原創難道臭了ㄇ？
→ belmontc: 版權本來就不是你的 想要楷邊油的人就變成弱勢啦XDDD
→ Lex4193: 技術也會對社會進步造成負面影響;文化創作當然有其獨一性
→ belmontc: 你想巴著人的IP賺取利益 然後又指控別人IP寡占???????
推 godivan: 嗯，Lex4193想必支持莫阿谷
→ Lex4193: 但如果二創市場能夠Z>B,並非不能有限度削減原創者的權力
→ belmontc: 哇靠 隔壁老王整天操他美女老婆 你想+1就說老王寡占算了
→ godivan: 講了一堆高空砲，不敢正面回答
→ xxxxae86: 所以你說的既得利益者基本上是沒有這個回事  因為本意在
→ xxxxae86: "保護創作者"
→ Lex4193: 我的邏輯也很簡單,當哪天二創的邊際效益遞減到B>Z時,禁止
推 Sischill: 還敢講專利權呀 專利蟑螂一大堆 想必你是站在他們那一方
→ Sischill: 的對吧?
→ Lex4193: 二創的法律自然也有其合理性,法律是有邊際效益的,是可以
→ Lex4193: 隨時間變化的
→ belmontc: 阿不好意思 這心態太相同 不小心又連結回刑法惹XDDD
→ godivan: 莫阿谷聽到Lex4193的說法會深感認同
→ Lex4193: 專利蟑螂當然也是專利法的弊病之一,承認任何事情都有兩面
→ Lex4193: 性對你來說很困難嗎?
→ godivan: Lex4193的說法就是，創作=公共財，無罪
推 pheather: 邊際效益...效益歸於誰？
→ belmontc: 我聽說當初某人很誠懇卑微的求和解 不知道這位Lex未來還
→ Sischill: 你的講法不就是 "沒有專利法就不會有專利蟑螂了" 這笑話
→ belmontc: 能不能如此理直氣壯XDD
→ godivan: 兩面性就是，合於我Lex4193就是正確，妨礙到我Lex4193就
→ godivan: 是要改革，不合理
→ pheather: 財產權不談歸屬問題不如不要說話
→ carzyallen: 要不要先解釋什麼是法律的邊際效益，不要用沒有明確定
→ Sischill: 拿刑法來講 砍掉22章就不會有殺人問題了 (點頭)
→ Lex4193: 你一直要用極端的例子來說我有什麼辦法?水至清則無魚,專
→ carzyallen: 義的詞彙進行討論好嗎？無法量化的東西你要怎麼算邊際
→ Lex4193: 利法有好有壞,也會有人鑽漏洞,就這麼簡單
→ belmontc: 專利蟑螂是專利法的弊病XDDDD 刑犯是刑法的弊病XDDD
→ godivan: 我Lex4193的創作不能隨意使用，但別人的我Lex4193可以
→ godivan: 以我Lex4193標準為準
→ Lex4193: 二創也是有好有壞,你一直要用法律系的上目線把整個二創界
→ belmontc: 極端嗎? 問題是這些專法都是一翻兩瞪眼的耶 誰極端阿?
→ Lex4193: 一船打死,你說法極端當然別人也用同樣的方式來回你
→ Sischill: 因為有專利法才會有專利蟑螂呀 沒專利法就沒專利蟑螂了
→ xxxxae86: 我們是自由法治國家就要在體制內尋找解決方法R
→ Sischill: 就像去掉22章就沒殺人犯問題了 因為沒有殺人章節了呀
→ xxxxae86: 你宣傳那一套共產方式可是我們這裡是中華民國耶
→ godivan: 當然我Lex4193認同就是好，我Lex4193不認同就是壞
→ Lex4193: belmontc:我現在回你,你去看他前面的發言,他是支持給二創
→ belmontc: 不懂定義又不懂精神 打高砲說幹話 這樣叫做討論?
→ Lex4193: 全死的;而我支持和反對的唯一基準一直只有Z>B or B>Z
→ Sischill: 去掉性侵相關法我國性侵率直接變0 因為沒人變性侵犯了~
推 pheather: 利是誰的利？弊是誰的弊？
→ Sischill: Z>B B>Z不是你決定的 你把原作者的copyright放在地上踩
→ belmontc: 從頭到尾都是你在講幹話耶 扯別人支持與否做啥XDDD
→ Lex4193: 難道是你決定的?你也不過是拾前人牙慧
→ Sischill: 這點就已經違反著作權兩三百年來的精神
→ carzyallen: 簡單查了一下Sis只是說明目前法律下二創都是侵權行為
→ belmontc: 而且講效益的也都是你開始 仇視創作者也是你 扯別人??
→ carzyallen: ，跟要他們全死不太一樣吧
→ Lex4193: 同人文化是既存現象,難道還要你來判定他有沒有市場嗎
→ Sischill: 我想林布蘭一定很幹 因為他是最出名最被盜作的畫家
推 godivan: 是的，盜版也有市場不是？
→ belmontc: 我前面就問了 你說的產值利益 能算在原作?能分到多少?
→ Lex4193: #1RtgzsdO (C_Chat) 他說了對二創的立場是堅定的捉給他死
推 pheather: 市場利益歸於「誰」？談財產權不談歸屬就是廢話
→ godivan: 按照Lex4193的說法，盜版也解套了
→ Lex4193: 只有慣老闆才會以為沒有二創那就會通通變成原作的消費,現
→ belmontc: 既存現象? so? 廿年之前泰國也有童妓氾濫的既存現象 懂?
→ Lex4193: 在可是網路時代不是老三台單向傳播的時代
→ godivan: 慣老板 XDDDDD
→ Sischill: 嗯 我討厭二創認為要用公訴罪是一回事 未授權二創100%侵
→ pheather: 你可以說說二創利益有幾%會回饋到原作者身上啊，不過我
→ Lex4193: 現在歐美也有槍毒賭色的既存現象,懂?知道問題在哪嗎?
→ belmontc: 拿一個現存的不合理現象拼命要讓它合理化 那你要有很充
→ Sischill: 權是另一回事, 更何況我肚爛的就是那些沒拿到授權就亂搞
→ pheather: 想你不可能說得出數字
→ godivan: 盜版存在數百年了，按Lex4193的說法支持反盜版是慣老板
→ belmontc: 份的理由說明她合理,而不是講了一堆空幹話要人家支持你
→ Sischill: 的人, 講難聽點不守法的人可以利益賺 那人民幹嘛守法?
→ godivan: 全世界都有盜版現象，所以？
推 cactus44: 看到質疑法律正當性？真是笑死人了
→ Lex4193: 盜版不等於二創,懂?
→ belmontc: 現在歐美也有槍毒賭色的既存現象>>>所以人家都在抓阿zzz
→ godivan: 抄襲也是全世界有的現象，所以？
→ belmontc: 那同理你講二創是既存現象,被抓不也是剛好嗎??
→ godivan: 所以Lex4193就是自助餐
→ Lex4193: 歐美的槍毒賭色是合法化的,你覺得以前的泰國童妓不合理
→ godivan: Lex4193的理論換個詞都通
→ Lex4193: 那我請問你現在歐美的槍毒賭色是合理在哪裡?
→ godivan: 歐美賭色合法 ，嗯。
→ Lex4193: 不要因為現在沒有的東西就當作不合理,也不要因為現在有的
→ Lex4193: 就當作合理,否則要找出現有的例子來打臉太容易了
→ godivan: 二創可以，盜版不行 這就是自助餐
推 warlockeric: lex大一直提Z>B的數據來源呢？
→ warlockeric: 不要扯產值什麼的啦
→ warlockeric: 純粹就原創告二創的律師費
→ warlockeric: 比賠償少才讓二創活爽爽= =
→ belmontc: 真的是自助餐XDDD 歐美槍毒賭色是全部合法的?搞錯了吧?
→ godivan: 我Lex4193認可叫合理，我Lex4193不認可叫不合理
→ Lex4193: 當然不是全部合法阿,只是好比說你覺得大麻在台灣不合法很
→ xxxxae86: 我是可以理解sis那篇的意思  如果要講同人的初心應該是
→ xxxxae86: 要避免金錢介入才對
→ xxxxae86: 但是實際上現在的同人活動就是商業行為
→ Lex4193: 合理,那為什麼在美國就合法呢?差別在哪裡?你們根本沒考慮
→ Lex4193: 到法律是會隨時間和環境而改變的
→ Lex4193: 法律不是全世界一體通用的
→ godivan: 二創不等於盜版，但Lex4193主張換詞也通順
→ belmontc: 不好意思 在美國大麻在很多州也都是非法 限制也很多
→ godivan: 是的，法律不是同一適用。請問二創不犯法是哪國法律
→ xxxxae86: 欸幹我特地去找日文法條被當87耶...
→ godivan: Lex4193說隨時間與環境改變，所以我們不能遣責盜版跟抄
→ godivan: 襲
→ Lex4193: 所以要有例子你才能去質疑法律的合理性?那是不是人類要先
→ Lex4193: 上過太空才能質疑地球是不是圓的
推 belmontc: 幫ae86大QQ 找了老半天法律 結果又被無視XDDD
→ cactus44: 二創在現在日本法律就侵權扯什麼啊...
推 godivan: 是的，盜版不能當作犯法，因為未來可能推翻
→ carzyallen: 殺人也不能當犯法 也許以後會合法化
→ belmontc: 地球也不能說是圓的 是個屁股腫脹的橢圓酪梨
→ Lex4193: Sischill:剛沒回到你,版權的精神如果說是為了保障創作者
→ belmontc: 而且過去科學家利用公式推論 最後也是麥哲倫繞一圈才論
→ carzyallen: 不是不能質疑，但你的論點要合理。
→ Lex4193: 利益鼓勵創作,那現在日本同人圈已經證明了某種程度上的開
→ belmontc: 證,而你啥論述都沒有 更沒有合理性的證明 你在扯啥淡?
→ Lex4193: 放更可以促進版權持有者的利益啦
→ Lex4193: 反正終歸都是利益,在利益前提下那法律當然可以檢討
→ dreamnook: 看到一大排黑字
→ Lex4193: 我就不懂你為什麼要一直用那種死觀點去評判一切?法律明明
→ Lex4193: 就是活的,是與時俱進的
→ belmontc: 那請問你鬼扯一堆,仇視原創之後 你檢討了甚麼?結論呢?
推 godivan: 法是活的，所以盜版無罪
→ belmontc: 你連你質疑法律正當性的部分都還沒論證耶你知道嗎?
→ Lex4193: belmontc:說公式推論和海平線什麼的都是事後諸葛亮啦
→ Lex4193: 我也是用現在日本二創的活躍來推論阿,照你的邏輯有何不可
→ godivan: 法是活的，所以抄襲無罪
→ belmontc: 原來亞里斯多德跟畢達哥拉斯 還有哥白尼都是事後諸葛QQ
→ godivan: 盜版在日本也很活躍，也很有市場
→ Lex4193: 我說的是你作為後人提及前人的推論是事後諸葛,不是說前人
→ Lex4193: 事後諸葛的是你
→ carzyallen: 日本二創市場活躍歸活躍但在當地還是侵權好嗎...
→ Lex4193: 前人可以在沒辦法直接證明的情況下推論地球是圓的,我現在
→ Lex4193: 用日本二創的活躍和與原作的互利共生來推論重新修法的合
→ Lex4193: 理性當然也很正常
→ skyofme: 雖然不知道需不需要這樣釐清，但我覺得應該這樣說，”沒
→ skyofme: 取得授權的二創就是盜版“
→ carzyallen: ...但你中期的討論方向很像不是這樣說的
推 godivan: 所以盜版也要修法是合法的
→ Lex4193: 瘋狂艾倫請說
→ godivan: 合理的
→ xxxxae86: 所以我前面問你你覺得要怎麼修比較好
→ xxxxae86: 如果限制原創作者的部分要限制到什麼程度
→ xxxxae86: 結果現在剛好loop一圈
→ godivan: 盜版有其活躍，也有市場也是互利共生
→ Lex4193: 我一直說盜版不等於二創,不過你要說盜版也不是沒有例子
→ godivan: Lex4193的理論套用盜版也是完全通順
→ Lex4193: 比如說微軟就有故意放任在開發中國家普及盜版,等到開發中
→ godivan: 盜版不等於二創跟你的理論有啥關？
→ Lex4193: 國家都習慣了用視窗系統後在推行正版化,微軟在中國的經營
→ Lex4193: 就是這樣,中國政府本來想推定製版LINUX就被盜版視窗給打
→ godivan: 你強調互利，活躍，市場。套用盜版也是通
→ Lex4193: 死
→ godivan: 所以按照Lex4193的理論，譴責盜版也是錯的，應該是要支
→ godivan: 持
→ godivan: 別說兩者不一樣，支持者的理論上是一樣
推 belmontc: 笑死 沒梗成這樣 好歹學谷阿莫主張合理使用好嗎?
→ belmontc: 你現在講這些空幹話 比以前盜賣大補帖的說詞還弱耶
推 Lex4193: 法律是活的,歷史是活的,希望有些人的腦袋也要是活的w(笑
推 belmontc: 那請拜託你講個二創在法律上合理且具正當性的學說好嗎?
→ belmontc: 你腦袋這麼"活"怎麼講出一些早就被眾人打槍的死觀點呢?
→ Lex4193: Z>B還不夠正當?日本矢野經濟研究所指出2011年同人誌的產
→ Lex4193: 值超過七百億日圓,這已經是不容小覷的市場了
→ skyofme: lex的意思是現在同人市場跟ACG原創共生，所以立法肅清二
→ skyofme: 創不可取?
推 belmontc: 拜託回去翻一下 你Z>B的說法前面就被打槍惹 還是你跳針?
→ Lex4193: 因為反對的人都只是在用舊理論阿,我現在就跟古人提出地球
→ carzyallen: 問題是現在就沒在肅清二創，不然那他所謂的七百億日圓
→ carzyallen: 的產值哪來的。
→ Lex4193: 是圓的一樣,提出二創合法化就算不是創新理論,也算前衛了
→ Lex4193: 肅清這七百億日圓的市場不知道有多少人會失業,你是安倍你
→ skyofme: 但現況就是未授權二創就是非法侵權也沒錯吧?
推 zero00072: 大 guy 4 字幕組有益論，嫖是看得起你，龍我才不嫖。
→ Lex4193: 會去作嗎?我看ACG界自己就先跳出來保護同人圈了
推 belmontc: 反對的都是舊理論XDDD 連舊理論都沒法說服 就說自己好活
→ belmontc: 這種自慰式討論法真的夠了XDDD
→ Lex4193: 台灣以前也是被美國列入特別301條款的盜版王國,好萊屋電
→ belmontc: 拜託先把數據來源跟商業分析 最起碼比較組丟出來說服人
→ Lex4193: 影還調侃MIT都是垃圾(以前日本也被調侃過),後來正版意識
→ belmontc: 啥都沒有就在那邊講Z>B 你是服貿還是ECFA?
→ Lex4193: 起來了,原來的盜版人口長大後都變成正版的消費者
→ skyofme: 但是基於告訴乃論，這的確是一個錯誤的行為也沒問題吧?
→ skyofme: (至少基於當下的法規)，只是版權方不追究而已
推 xmas0083: Lex的觀點：這個東西很賺錢，我們不能讓他就這樣死了
→ carzyallen: 舉這例子跟二創合法化的關連在哪?
→ xmas0083: 慶祝販毒合法化
→ Lex4193: 還有一個例子是赤松健的絕版漫畫圖書館的實驗計畫,盜版既
→ Lex4193: 然對抗不了,那就提供一個合法上傳的管道,研究結果發現這
→ Lex4193: 樣作反而提高了原作者的收益
→ xmas0083: lex東扯西扯這麼一大堆最後還是沒有說在現行的法律系統
→ xmas0083: 底下該怎麼樣才會是「可能更好」的方式，一直在講啊就
→ xmas0083: 現在不好啊大家頭腦要靈活啊，可不可以直接回一篇文完
→ xmas0083: 整論述啊，推文看戰文很累耶
→ skyofme: 如果要立法管理的話，為什麼不是訂立一個授權制度，類似
→ skyofme: 開源專案的授權聲明，你們的討論好像都變成，要一刀砍死
→ skyofme: ?
→ Lex4193: 因為Sischill和一部分人就主張一刀全部砍死阿
→ skyofme: 今天要讓二創合法，最無痛應該是讓版權方想好，自己是不
→ skyofme: 是要開這扇門，把這些事情浮上檯面管控吧
→ skyofme: 我覺得他們比較在意的應該是不問自取的這種行為，而你一
→ skyofme: 直在試圖論證不問自取的人也是在做好事這樣?
推 xmas0083: 現在日本法律就是除了東方這種一開始就挑明大家可以拿
→ xmas0083: 去用的以外，通通都是「不可以二創」沒錯吧，只是那個
→ xmas0083: 所謂的不可以的狀態是你犯法但是對方沒有提告而已，告
→ xmas0083: 訴乃論嘛。闖紅燈沒有被開罰單不代表你闖紅燈就對的啊
→ Lex4193: 我覺得就是平行線,他們是在遵守既存的法律,而我談的是可
→ Lex4193: 否質疑現存的法律,然後他們就說除非我去改變法律否則就閉
→ Lex4193: 嘴,我認為言論自由不是以這種為基準的
推 valorhu: 所以你什麼時候要出來選呀，我投你一票
→ xxxxae86: 所以我問你那邊你覺得有問題  要怎麼改會比較好  你有回
→ xxxxae86: 我ㄇ
→ skyofme: 現存的法律也沒有甚麼問題吧? 沒取得授權就是侵權啊
→ skyofme: 只是我的角度是希望版權方主動放出授權，現存的法條是傾
→ skyofme: 向二創方要主動去跟原創方談授權
推 xmas0083: 所以lex現在基本上是在說一個理想，說一個「遲早會全面
→ xmas0083: 合法化」的時空背景，就像是我們現在好像在討論「可以
→ xmas0083: 飛的飛機超速要開車子的罰單還是飛機的罰單」一樣囉？
→ skyofme: 你也可以不談就用，但結果就是會不會被告看原創方心情
→ skyofme: 你不想承擔風險就應該主動去談，取得授權
推 belmontc: 本來就是一翻兩瞪眼的法條 就有人說法律是活的 然後一直
→ skyofme: 這其實也沒什麼問題啊?
→ belmontc: 講早就被打死的垃圾觀點 然後自覺很靈活 真的很懶得講
→ xxxxae86: 馬娘跟girdman事件讓我覺得說要先定義一下界線在那邊
→ xxxxae86: 像gridman統一說同人活動並沒有詳細定義同人活動中的項
→ belmontc: 不要說台灣 美國也是每年都有人想挑戰版權法,但從沒看過
→ xxxxae86: 目會對彼此的認知產生出入
→ xmas0083: 這個文章開頭就是在講現存的法律條文還有SSSS跟馬娘宣
→ xmas0083: 告的實際依據，你是不是可以自己發一篇來談談你自己的
→ xmas0083: 想法？我覺得你進錯戰場當然會底下全部亂成一團，講了
→ xmas0083: 半天到最後我才知道你根本在講自己的理想而不是對於現
→ xmas0083: 存法條的解釋與改進，這樣不可能有答案啦XD
→ belmontc: 有人會毫無論述或拿已經不通行的論述來主張說二創正當性
→ xxxxae86: 定義先清楚之後再談能不能每樣東西出版的時候制式化契約
→ xxxxae86: 中有允許什麼部分能二創  沒有的部分就不行這樣
→ Lex4193: 現存的法條就一翻兩瞪眼,還有啥好說的?除非廢除重訂阿
→ belmontc: 然後這樣的人還把我們一票法律人都講成法匠 還說自己沒
→ skyofme: 所以現存的法條問題是什麼?
→ Lex4193: 我又不是立委,怎樣訂是代議士的工作,只是說二創對原作有
→ Lex4193: 部分促進作用是已知確切的事實
→ skyofme: 我剛剛的理解有甚麼沒想到的嗎
→ belmontc: 沒仇視創作者 這根本瞎扯到不行
→ carzyallen: 所以現有的制度有什麼問題?或是怎麼改更好?
→ Lex4193: 所以說如果以版權持有人的利益來考量,那說二創必定會對原
→ Lex4193: 作造成傷害其實已經部分不成立了;當然原作也有權不想被宣
→ xxxxae86: 我已經丟引子出來了你不看還是要繼續自己的調調
→ Lex4193: 傳或改編,這是比較恰當的說法,但這就可以探討公權和私權
→ Lex4193: 的界線在哪裡,什麼情況下私權必須讓位於公權
→ skyofme: 現行的條例就是傾向使用者要去主動談授權，這樣的理解有
→ skyofme: 沒有錯?我想我們的最終目標應該是讓創作者能更加無風險
→ skyofme: 的進行創作沒問題吧? 那在這個前提下，我們應該把重點放
→ skyofme: 在授權的取得?
→ xxxxae86: 就跟sky大說的一樣  讓二次創作者的授權負擔轉移到創作
→ xxxxae86: 者上就好了
→ carzyallen: 二創從來不是公權好嗎 是私權侵犯私權...
→ Lex4193: 公權就是私權的集合,私權是個體的,眾人的私權在一起就是
→ Lex4193: 公共的;如果原作者的私權被部分消減的情況下可以創造更多
→ Lex4193: 人的利益,那私權就可以重新檢討
推 belmontc: 創作者的私權甚麼時候變"眾人的私權"了?  丟臉
→ belmontc: 你要講權利是吧 請問著作權歸屬為誰怎不先討論一下?
→ xxxxae86: http://i.imgur.com/CZcJxUB.jpg
→ belmontc: 丟臉
→ skyofme: 所以你的訴求是，在取得更高利益的前提下，智財權應該無
→ skyofme: 效?
→ Lex4193: 現代社會的私權是幾經削減的結果,封建時代的私權還要更大
→ Lex4193: (如果你是有產階級那就是更大,無產階級那就是更小)
→ xxxxae86: 大家加油...我準備下班了...
→ belmontc: 我自己創作的作品 因為可以被抄襲讓很多抄襲者賺錢,所以
→ xxxxae86: 晚上有結論我再上來看...
→ belmontc: 我的私權就該被重新檢討? 你上面那段話的意思太有趣
→ Lex4193: 說現代的私權如何合理不過是事後諸葛,私權的範疇是不斷變
→ belmontc: 丟臉
→ Lex4193: 化的
→ skyofme: 因為他的東西能被別人拿去製造更大的利益，所以版權方不
→ skyofme: 能主張他對自己作品的相關權利?
推 godivan: 是的，未來會合法現在盜版不能遣責
→ carzyallen: 要不要先定義封建，印象中左岸的封建跟我們的不太一樣
→ belmontc: 我剛才直接套用你的邏輯 你還看不出問題 丟臉
→ Lex4193: 這是觀點的問題,就像資方和右派覺得台灣太左,勞方覺得台
→ Lex4193: 灣太右一樣,你覺得私權太大或太小這取決於你所在的位置
→ godivan: 創作應該是公財而非私財是吧 lol
→ skyofme: 在現代社會如果有這個狀況，不就更應該像版權方提出授權
→ skyofme: 並且合作發展嗎?
→ Lex4193: 封建時代全世界都經歷過阿,歐美日本台灣都有這個時期
→ Lex4193: 從開頭我就反覆強調過了,指責左派會破壞市場經濟時,要知
→ godivan: 谷阿莫在Lex4193的邏輯下應該是要讚揚
→ skyofme: 你的論述比較適用在，今天有個不治之症在蔓延，有人研發
→ skyofme: 出特效藥卻不願意公開製程
→ Lex4193: 道極右社會會造成階級僵化,破壞市場經濟跟左派是殊途同歸
推 belmontc: 根本是把土匪行為誤認為是共享經濟 丟臉
→ Lex4193: 任何事情都是中道最佳,過猶不及都不好
→ godivan: 既然創作應為公共財，抄襲也是合理的
→ Lex4193: 谷阿莫我沒看啦
→ skyofme: 那我們的確可以探討在人類的存亡跟某人的錢包孰輕孰重
→ carzyallen: 你還是單獨打一篇論述吧
→ godivan: 當然，中道就是我Lex4193說你是公共財就是公共財
→ godivan: Lex4193的老婆也是公共的
推 xmas0083: Lex的邏輯太驚人了，我強烈建議真的應該要是獨立發一篇
→ xmas0083: 文章，不要在推文底下分段論述，這樣很不痛快
→ Lex4193: 二創市場的七百億產值已經是明顯的Z>B,為什麼不能檢討法
→ skyofme: 但ACG的創作問題只是，錢進到二創的錢包還是原創的錢包
→ skyofme: 而已
→ Lex4193: 律?法律的本質是利害的考量,有Z就能改變法律
→ godivan: 是的，盜版市場也是很龐大，所以是法第不對
→ skyofme: 所以我問第三次了
→ godivan: 毒品隨便估有破兆產值要檢討毒品
→ skyofme: 現行法律，要求你跟版權方談授權錯了嗎
→ godivan: 管制條例
→ Lex4193: 我已經說第三次了,二創跟盜版不一樣,二創創造的產值不等
→ Lex4193: 於原作原本的收益
→ carzyallen: 檢討法律當然可以，但至少點出要怎麼改比較好，只是提
→ carzyallen: 不夠好根本無濟於事。照樣用既有的法律
→ godivan: 盜版市場隨便估就破千億，應該是要檢討法律
→ skyofme: 智財權最重要的核心訴求應該只是，不要你不問自取，不是
→ skyofme: 不給你用
→ skyofme: 沒獲得授權的二創就是盜版啊
→ godivan: 二創跟盜版不一樣不影響其理論
推 xmas0083: 你說這個是盜版就是？我說是二創啊，你應該要來保護我R
→ godivan: 在法律上二創跟盜版同屬侵權
→ godivan: Lex4193用市場活躍共存互利，盜版同樣擁有
→ Lex4193: 我的看法很簡單阿,就二創合法化阿,詳細的法條是立委負責
→ Lex4193: 我鄉民我打嘴砲就好
→ xmas0083: Lex的核心思想就是：只要這個東西賺錢，他就是對的！！
→ skyofme: 你現在只要跟版權方談好，二創不就是合法了?
→ godivan: Lex4193合和核心理論套用盜版也通順
→ godivan: 所以，盜版也應合法化
→ carzyallen: 你的二創合法有沒有更明確的說明，二創的範圍、權利、
→ Lex4193: 跟版權方談好我也不反對阿,現在是開串PO和Sischill說要全
→ carzyallen: 義務 與原創的關係?
→ Lex4193: 部打死阿
→ carzyallen: 還是說 原創方創作之始放棄所有權力，全部向市場靠攏
→ skyofme: 他們說的基本上我都是默認無授權的二創所以我覺得沒問題
→ carzyallen: 由消費者決定其佔有率。
→ skyofme: 我基本上認同把所有不問自取的人一棒打死
推 godivan: 全部打死都前提是「侵權」好嗎
→ skyofme: 哪怕他再有才華
→ mamamia0419: 非告訴乃論就是黑的，只是對方追不追究而已
→ godivan: Lex4193把前提拿掉，不就好棒棒！
→ Lex4193: 瘋狂兄你的意見我也不反對,Z>B我就支持,B>Z就反對,很簡單
→ carzyallen: 你的利弊怎麼算的
→ godivan: 真的超棒，拿掉前提後再打高空
→ Lex4193: 我又不是調研機構,我只知道同人市場超過七百億日圓,而且
→ Lex4193: 許多官方企業是默許的,這就是必有其道理在
→ skyofme: 所以現行法條有甚麼問題?
→ carzyallen: 先確認一下 默許(不行使)跟放棄權力是不一樣的知道嗎
→ skyofme: 現在的二創也是合法的，前提是「取得授權」
→ Lex4193: 這種其實就跟多元成家的問題一樣,不能多元成家不會死,問
推 zero00072: 選創用 CC 不就你說的合法化。可以選吧？但人家不想R。
→ Lex4193: 題在於你如何去界定人權的範疇和公益與私利的界線
→ Lex4193: 你覺得讓原作者擁有絕對的權力很合理,而我覺得讓原作者部
→ Lex4193: 分失去權力對整個經濟更健康,就這樣,觀點差異
→ carzyallen: 影響差多了，只有要修法是共通。
推 skyofme: A的主張不就是現況?
→ Lex4193: 又好比有些人覺得私有財產神聖不可侵犯,而我認為貧富差距
推 zero00072: 人家無私可以自斷手腳選創用 CC，沒選就是權利保留嘛。
→ Lex4193: 夠大時就算有產者的財產來源完全合法也必須為社會而貢獻,
→ Lex4193: 光是不貢獻本身就有罪
→ carzyallen: 現在原作者才沒有絕對權力，是對現在的市場運作不熟嗎
推 skyofme: ㄙ器D為啥變成A，我是說你的主張不就是現況?
→ Lex4193: 當然也有版權問題阿,問題是相比二創,版權方還是壓倒性的
→ Lex4193: 有利
→ warlockeric: 所以你們二創仔在原創身上吸了幾百億的血了啊
推 godivan: 所以盜版抄襲也不該譴責
→ skyofme: 亂碼怎麼變多了XD
→ Lex4193: 二創不僅限於尻尻啦,但我相信尻尻的產值是不屬於原創的
→ Lex4193: 除非哪天JUMP出自己的別刊快樂天,在來說二創侵犯原創權益
→ godivan: Lex4193的存款現金可以拿了不用告知Lex4193喔
→ skyofme: 現況就是可以一棒打死也可以開放大家有限度的使用(東方
→ skyofme: )
→ carzyallen: 你把商業化的工口書籍擺哪
→ godivan: 反正私有財不是神聖不可侵犯
→ Lex4193: 等集英社把旗下的全年齡IP作成官方18X在說吧
→ godivan: 有錢應該是要貢獻出來
→ Lex4193: 私有產權要讓位於公共利益的情況有阿,就是劫富濟貧
→ godivan: 沒有錢的人可以去Lex4193家任意拿錢了
→ Lex4193: 你以為只有老共搞過左派政策嗎?歐美日台都妥協過
→ godivan: Lex4193的財產是公共財，可以任意拿
→ skyofme: 所以現在如果有ACG原創不給人家二創自己又做不出產值就
→ skyofme: 會被市場淘汰這樣也很健康吧?
→ godivan: 不用打高空，按Lex4193的主張沒錢的可以去他家拿
推 zero00072: CC 授權比如維基娘你想要怎麼畫本本隨便你。很難嗎？
→ carzyallen: G版友反諷成這樣，反而不利於討論。
→ Lex4193: 市場經濟的最終目的還是要促進公益,只要Z>B什麼都能作
推 godivan: Lex4193的文章可以隨便轉，不用附出處也不用附作者
→ Lex4193: 會說私利大於公益的,要嘛是既得利益者,要嘛是奴才
推 leon1309: 現階段來說，只要原作者沒公告其作品要給二創，就可以隨
→ leon1309: 時告那些用其作品二創的人，就算公告了，超過公告範圍的
→ leon1309: 也會被吉
→ carzyallen: 市場經濟其實並沒有在促進公益，你要先清楚他們的前提
→ godivan: Lex4193主張創作是公共財請從自身作起
→ carzyallen: 古典自由學派是因為相信無形的手能達到最適化所以才推
→ godivan: Lex4193的錢財創作不主張權利
→ carzyallen: 崇，但這點在美國20世紀初期的大蕭條就證明有問題，所
推 warlockeric: 照你這說法大量增加人口可以提高社會產值所以我可以
→ warlockeric: 瘋狂去強姦別人？反正Z>B啊損失的就女生不想當媽媽的
→ warlockeric: 權力。
→ godivan: 不能主張其權利
→ carzyallen: 以凱因斯學才起來，但後來60年代發現行政支出過多，
→ Lex4193: 自由學派從古至今都有阿,大蕭條以後也是有新自由主義死灰
→ godivan: 這不是反諷，這是應要實賤其理論
→ carzyallen: 新自由主義又興起，之後就是經融海嘯。西方論點也是一
→ Lex4193: 復燃,涓滴理論就是從結果論上去証明對社會整體的提升作用
→ carzyallen: 直在變動。
→ Lex4193: 雖然現在我們知道涓滴理論有問題
→ carzyallen: 想促進公益的一直是左派，右派的市場說難聽點是大企業
→ Lex4193: warlockeric:你這個爛例子太容易反駁了,亂生沒好好養好好
推 godivan: Lex4193不可主張權利，因為是公共財
→ Lex4193: 教只會變成社會的負資產,印度就是實例了
→ carzyallen: 要限縮政府權能才在主張的。
→ skyofme: 所以，lex覺得如果要求二創者需取得授權才能做二創，同
→ skyofme: 人市場會因此毀滅?
→ godivan: Lex4193反駁？說好的z>b呢
→ Lex4193: 你要覺得公益兩個字不妥當,所以我就改用社會整體的提升和
→ godivan: 按 w的主張是 z>b 所以Lex4193反駁無效
→ skyofme: 700E的同人市場產值會因此消失?
→ Lex4193: 進步,才說涓滴理論,這是異曲同工
→ godivan: Lex4193的一切對社會利益有所提升不得主張權利
→ Lex4193: 回sky,我覺得不會;但我認為削減版權持有者權力是否可以提
→ skyofme: 近年來智財權的普及與意識抬頭不就是希望大家正視取得授
→ skyofme: 權的意義嗎?
→ Lex4193: 高利益,這點值得實驗和探討
推 xmas0083: 現在在講同人市場是公共財的就只有lex一個人，我想這位
→ xmas0083: 兄台肯定不是創作者…不然就是沒有經歷過創作的辛勞，
→ xmas0083: 居然說「讓創作者放棄部分自身權益對於市場有益」真的
→ xmas0083: 笑了，現在這種狀態就已經越來越沒人想要創作了你還想
→ xmas0083: 要削弱原創權益，你是不是沒有辛苦過所以只會在旁邊說
→ xmas0083: 風涼話，到底是為了創作者好還是你只是想要賺錢，我原
→ xmas0083: 本還希望你可以至少在同一個價值觀上面討論，現在是越
→ xmas0083: 看越火大，希望各位好好加油，沒救的人怎樣都沒救吧
→ godivan: Lex4193應把自身所有東西免費提供
→ skyofme: 你這個削減的前提等於把二創者跟原創者放到一樣的高度
→ godivan: 否則請收回主張
→ Lex4193: 我認為直接COPY的盜版是絕對要禁止的,但是拿原作設定去作
→ skyofme: 你忽視了原創者付出的成本，然後要求二創者應該跟原創者
→ skyofme: 平等
→ Lex4193: 被肯定有創作成分的改編也就是二創,這點就是可以討論的
→ skyofme: 這樣還有誰會想要勞心勞力做原創?
→ Lex4193: 創作除了愛,說到底就是為了利益,開放二創會讓原創全部死
→ Lex4193: 光?可能嗎?同人跟官方最大的差異就是組織規模和行銷通路
推 godivan: Lex419很明顯違反自己主張
→ Lex4193: 的差異,有組織作後盾不怕沒有人想創作
→ skyofme: 原創方不是每個都大公司啊
→ godivan: 憑什麼說要禁止盜板
→ skyofme: 所以你的主張甚至是要打死所有的獨立創作者嗎?
→ godivan: 市場產值，活躍度 copy的盜版完全符合
→ Lex4193: 當然不是每個都大公司,但日本ACG的文化就是認作者阿,二創
推 xmas0083: 創作除了愛說到底就是利益，哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈哈
→ Lex4193: 很難取代原作;你說美漫那種經營模式會傷害IP持有人我還比
→ Lex4193: 較相信
→ godivan: 按Lex4193的主張，請從自身做起如何
推 Pmking: 我說 西洽是不是可以廢了？這裡滿滿的動漫討論 但九成九九
→ Pmking: 都不是原作者耶 這裡這麼黑會不會被告啊？
→ skyofme: 你的論述就是今天大公司可以自由剽竊小作家的成果，反正
→ skyofme: 他通路多，能創造的市值一定比小作家高
推 warlockeric: 印度很多垃圾啊
→ warlockeric: 但你不能否認的就是
→ warlockeric: 他們靠著超高人口數
→ warlockeric: 硬是多了很多人才啊
→ warlockeric: 按照對社會的產值
→ warlockeric: 那些人才的產值就是足夠多
→ warlockeric: 不然印度早就整個經濟崩潰了
→ warlockeric: 所以按照你的Z>B
→ warlockeric: 印度強姦合法？
→ Lex4193: 印度的經濟是長年赤字耶,負債都要比經濟成長多了
推 godivan: 為了公益，Lex4193的一切請拿出來
→ Lex4193: 印度只有一成人口是人,其他九成人口都是兩條腿的家畜
→ Lex4193: 這麼形容可是一點都不過分
→ xmas0083: 一個說著風涼話的人，一竿子打翻所有跟現實拼搏的創作
→ xmas0083: 者，這下子真的毫無懸念，我會記得這一天，知道這個世
→ xmas0083: 界上真的有如此懷著自己的「善意」然後滿懷熱心的往你
→ xmas0083: 身上桶一刀還覺得為你好，謝謝你讓我增廣見聞，謝謝。
推 ray111241: 所以只要所有新生兒強制由政府成立機構統一教育撫養，
→ ray111241: 那就可以為了公眾利益強迫女性放棄不想懷孕生產的權利=
→ ray111241: .=?
→ skyofme: 智財權不就是給力弱的原創一個保護自己權利的發聲器? 我
→ skyofme: 覺得你的想法是企圖把這個平衡推翻欸?
推 warlockeric: 印度2017的GDP成長率6.6%這樣算經濟不好？
→ Lex4193: 你去看現在日本漫畫家的作品版權是屬於誰?要在保護智財權
推 godivan: 以微軟為例，能獨佔市場幾乎可以公認是靠盜版宣揚 所以
→ godivan: 按Lex4193的主張盜版為何要反對
推 leon1309: 我好奇發問，除了中國那邊狂到對神主大小聲外，還有那些
→ leon1309: 二創作者會對原作大小聲的？
→ Lex4193: 的前提下來進行討論我也OK阿,你真以為現在的智財權很合理
→ Lex4193: 而不是漸漸變質有利於資方?
推 Cyjustin: Lex大不就火狐那幫人的說法，雖然我個人太不認同就是
→ Lex4193: warlockeric:去看印度的外債和赤字
→ skyofme: 你說的變質問題不就你訴求的利益至上
推 godivan: @leon1309，高捷少女，馬娘到電光超人
推 warlockeric: 照你這理論美國不就廢到笑
→ warlockeric: 美國的赤字也不小
→ warlockeric: 然後美國國債更是發的有夠多？
→ godivan: 官方公告禁止就舉三神器
→ Lex4193: skyofme:利益要以公益為準,對資方有利的是不是對整體有利
→ Lex4193: 這很值得討論呢
→ Lex4193: warlockeric:美元是國際通貨,盧比是國際通貨嗎?
→ skyofme: 看你的整體是以什麼作為基準
→ leon1309: 原來高捷少女跟馬娘也有阿…
推 godivan: 公益請從Lex4193自身做起
→ Lex4193: 問題來了,前面說智財權是為了保障創作者的利益,還有很多
→ carzyallen: 如果現行制度真的弊大於利早就跳出來改革了，若沒有是
→ Lex4193: 人出來指責我說我沒有在創作不懂創作者辛勞,結果現在糗了
→ carzyallen: 否不需要改革，或者該說絕大多數的創作者是屬於獲利的
→ Lex4193: ,發現現有的智財權甚至不屬於作者,而是資方擁有生殺大權
→ carzyallen: 一方。
→ godivan: Lex4193不得主張自身權利
推 skyofme: 你是指簽約作者，作品版權不屬於個人屬於公司?
→ Lex4193: 結果反對者卻開始用我之前的理論來合理化資方有利的現況
→ carzyallen: 為什麼要把資方跟創作者推成對立面，明明是合作夥伴
→ Lex4193: 說是有利於整體;那反方是不是只是盲目在合理化現況呢?
→ godivan: 創作者的權利那裏無視了？
→ Lex4193: 回瘋狂艾倫,因為我家就有人是同人作家,在台灣同人圈還算
→ godivan: 很明顯Lex4193不知道版權可轉移
→ carzyallen: 不用你的邏輯，你就一直跳針阿，用了又說你的是對的，
推 skyofme: p果你說的是版權歸屬問題，簽約買斷有問題嗎?
→ carzyallen: 是想幹嘛。
→ Lex4193: 小有名氣,他知道很多台灣這圈子不合理的現況;以插畫來說
推 warlockeric: 可是你的邏輯跟國際貨幣無關
→ warlockeric: 你的邏輯著重在政府赤字跟外債
→ warlockeric: 所以我拿美國反駁啊
→ warlockeric: 再說國際貨幣是美金
→ warlockeric: 只是保證美國經濟不好的時候
→ warlockeric: 可以掀桌不玩這套
→ warlockeric: 不代表他會因為國際貨幣是美金所以美國經濟永遠不會
→ warlockeric: 爛好嗎？
→ godivan: 資方要拿創作者的版權還得付錢同意
→ Lex4193: 台灣資方習慣的是以很不合理的價格買斷創作者的所有權力
推 leon1309: 版權屬於資方才是現行最大問題？
→ godivan: Lex4193覺得不合理就是不合理
→ ray111241: 其實說實在這跟本算不上討論了，你根本只是一昧堅持為
→ ray111241: 了公眾利益以及長遠來講對社會Z>B所以擁有權利者必須放
→ Lex4193: 反正台灣的創作圈很小,出路有限,所以很多作家會願意為了
→ ray111241: 棄他們的權利，而遇到法律金錢努力等等跟創作相關的問
→ ray111241: 題(不管是現在式或未來式)就自動規避掉。不過其實可以
→ ray111241: 討論到印度社會結構就已經離題了
→ skyofme: 又或者你的問題是，弱方沒有議價空間，會被資方低價收割
→ skyofme: ?
→ godivan: 創作者可以選擇不賣
→ Lex4193: 一點小錢而殺雞取卵,甘願放棄自己的權力;當然我家的作家
→ Lex4193: 是絕對不願意放棄自己的權力的,所以他會推掉很多邀稿
→ Lex4193: 我說這些就是要說明,就算是現在的智財法和專利法,也有很
→ Lex4193: 多不合理的情形,不是凡存在必合理,很多時候人們只是盲目
→ Lex4193: 的合理化現況以求心安而已
→ godivan: 他覺得自己的創作可以賣很多錢何必同意？
→ godivan: 你情我願的交易叫做不合理 lol
推 skyofme: p果你的問題，台灣ACG勞資不健康，所以不該明令二創與
→ skyofme: 資方連結，應該草根化?
→ Lex4193: skyofme:情況很多種,不過我家那個主要是畫插畫
→ carzyallen: 你舉的例子跟問題關連性在哪？他都退掉了作者跟資方就
→ godivan: Lex4193的主張明顯直接強暴權利者
→ linzero: 法律不可能改的犧牲版權方去大幅度保護二創，廠商也不可
→ godivan: 但自身卻不履行其主張 lol
→ carzyallen: 兩個水平線。根本扯不上現有的版權問題。
→ linzero: 能大規模禁止告訴，二創者也不可能直接棄筆不幹
→ Lex4193: 他是用國外來比較,相比國外對創作者的保護,台灣等於是零
噓 PiscesG: 所以獨立創作者的東西被拿去二創結果還賣的比原作好，錢
→ PiscesG: 還不用分一點進原創口袋是好的嘍？
→ linzero: 現在產業就是雙方皆有利益的模式，在中間遊走而已吧
→ Lex4193: 台灣對資方比較保護,對勞方和創作者一直都不重視
推 godivan: 我覺得阿，很多人說用不合理的價錢收購
→ Lex4193: 台灣的工會法也過時已久,還在用老蔣反共時期對工會的各種
→ skyofme: 所以這跟前面講得不是兩件事嗎
→ Lex4193: 限制不願意與時俱進,跟日韓比台灣的工會法都算慘了
→ godivan: 然后完全無視投入多少資本在經營
→ linzero: 但對二創太過偏袒而犧牲版權方，可能也是開了盜版的大門
→ Lex4193: skyofme:因為有點離題了,現在我是直接說現在的智財權對創
→ Lex4193: 作者不夠保護,直打你們原先的論點,當然這跟我原來的論點
→ godivan: 比如說神奇寶貝任天堂投多少成本才有今天的產值？
→ Lex4193: 也是有衝突的,因為我的論點也是犧牲原作者權力,但也不是
→ Lex4193: 有利於資方
→ skyofme: 前面最開始討論的還是二創跟原創的關係吧?
→ godivan: 對Lex4193來說大概神奇寶貝不用投資就有現在的產值 lol
→ Lex4193: skyofme:所以我說離題了,之所以離題只是為了提醒你們,你
→ Lex4193: 們所捍衛的現存制度同樣也有很多問題
噓 carzyallen: 工會法是在89年立的，你的兩蔣時期是哪理的法律，要不
推 warlockeric: Lex大你要不要回我了
→ godivan: 資方該死就是了 lol
→ skyofme: 然後你現在說用這個來打我們的論點? 但你提出的問題我沒
→ skyofme: 有很理解
→ carzyallen: 說一下全名。
→ Lex4193: warlockeric:你最後一段已經把我想說的說完啦w
推 leon1309: 簡單來說，如果不損及版權方利益或者理念，二創其實沒人
→ leon1309: 管，看看老任跟神主的態度就知道了，做的太超過像某谷其
→ leon1309: 實才會被弄不是嗎？好吧，我不承認某谷的東西是二創，這
→ leon1309: 在侮辱創作
→ skyofme: 你說智財權不夠保護原創，然後你舉的例子是創作者的成果
→ skyofme: 沒有合理被轉換成收益?
→ godivan: 打高空很會，要不要叫你家人不得主張權利啊？
→ Lex4193: godivan:你總算說對一句話了,台灣的確是右過頭啦XD
→ PiscesG: 簡單來說你的理論就是吸血蟲合理啊，因為我間接幫你宣傳
→ PiscesG: 你的產值會增加啊，只是錢會進我口袋而已
→ Lex4193: 誰敢說台灣偏左,要不是屁股有問題那就是頭腦有問題
→ godivan: 說了半天原來是仇資者
→ carzyallen: 這串應該還沒有人說台灣偏左，但不需要拿沒有的事實誣
→ carzyallen: 名化現行體制。
→ Lex4193: 台灣的資方不惡劣嗎?
→ godivan: 原來如此，請Lex4193不得主張權利
→ carzyallen: 惡劣然後呢?無限上綱全部打死嗎
→ godivan: 所以，跟你主張的公共財有屁關係
推 xmas0083: 你的確不懂創作者辛勞，你只說「我的誰是創作者」他們
→ xmas0083: 創作當一定是有付出辛勞，但是走在不正規的路上付出了
→ xmas0083: 許多努力也不能就這樣合理化他們原本的行為，你現在的
→ xmas0083: 出發點就是因為你是既得利益者所以主張應該要剝削其他
→ xmas0083: 創作者應有的權益，你真的知道你在做什麼嗎？
→ Lex4193: 那要看囉~~我說過了,右派的結局會跟共產主義一樣,獨裁又
→ Lex4193: 破壞市場經濟
→ skyofme: 我理解的智財權是主張你對你的創作的支配權利，這裡我有
→ skyofme: 沒有錯誤?
→ godivan: 因為資方很惡劣，所以二創不需資方同意？
→ Lex4193: 沒有,請繼續說
→ godivan: Lex4193也很惡劣所以不得主張權利
推 leon1309: 不能因為資方佔大多數版權就要照你的方式做，這樣獨立創
→ leon1309: 作者會很慘
→ skyofme: 然後你提出的問題是，資方可以賤價取得創作的智財權，或
→ skyofme: 者說就是權利轉移，所以智財權有問題?
推 warlockeric: 所以你認同印度現在因為人口紅利讓經濟變的不錯2017G
→ warlockeric: DP成長率6.6%那麼按照你的Z>B理論印度強姦合法嘍？
→ Lex4193: 提到資方這部分只是為了諷刺捍衛現行體制者,我的方式當
→ Lex4193: 然也是對原創者有些不利
→ Lex4193: warlockeric:已經說了外債和赤字問題了你怎麼又繞回來了?
→ linzero: 我也覺得有些著作權也有問題，像米老鼠一延再延，以及公
→ linzero: 益、合理範圍要在擴大一些。但再怎麼擴，營利的二創我也
推 godivan: 因為資方很惡劣所以可以不用告之就用 lol
→ linzero: 不認為應該被包進去
→ Lex4193: 所以上面有人承認了現行體制的確有檢討的空間囉
推 leon1309: 林零大提到我覺得是一個重點，二創營利該怎麼算？
→ skyofme: 所以你的理想是即使原創被賤價收割成果，可以透過二創來
→ skyofme: 給自己創造收益? 反正有創造力的是他這樣?
→ godivan: 雖然米老鼠一延再延，受利者是所利者是版權方
→ godivan: 斷章取義很會
→ skyofme: 我是覺得你現在說的東西跟前面扯不上關係欸……
→ Lex4193: 不對,這跟那是兩回事,談資方只是為了諷刺你們的論點,不是
→ Lex4193: 為了證明我的論點
→ godivan: 米老鼠法案受惠者是所有人
→ skyofme: 我前面談的問題是，二創找原創談授權有沒有問題，你現在
→ skyofme: 說的是原創可能被資方剝削
推 warlockeric: Lex大，我說外債跟赤字不代表一個國家經濟爛啊請看美
→ warlockeric: 國。然後你說美國強是因為美金，我反駁你說美金只是
→ warlockeric: 保證美國可以翻桌不代表美金可以保證美國經濟永遠好
→ warlockeric: 。你說你認同我說的美金不代表可以保證美國經濟好，
→ warlockeric: 不就代表你可以接受我說印度就算有赤字跟外債但它經
→ carzyallen: 不知道是舉例太差還是慧根不夠沒感覺到被諷刺
→ warlockeric: 濟實力還是不錯的論點？
→ skyofme: 我有點遲鈍，不知道我被諷刺了什麼
→ godivan: Lex4193不敢面對自己在吃自助餐
推 Lex4193: warlockeric:你的謬誤很大,美元不能保證美國的經濟強大,
→ godivan: Lex4193的論點就是自助餐，自身權利都不敢不主張只會要求
→ godivan: 別人
→ carzyallen: 米老鼠那個說實在的只是她獨佔很久，利弊的部分怎麼衡
推 leon1309: 在原創方或者版權所有者未公告的情況下，所有二創都是不
→ leon1309: 合法的，這點應該沒問題？
→ Lex4193: 那印度盧比不是國際通貨,印度的情況就比美國更嚴峻
→ godivan: 他家人是創作者就是「不合理」
→ skyofme: 或者你的意思是，二創找原創(資方)談授權也會被剝削?
→ godivan: leon1309，不用跟他談法。只是打高空
→ Lex4193: 對任何國家來說過高的赤字都是問題,美元姑且還可以轉移一
→ skyofme: 如果你的意思是這樣，那一開始討論的平面就不同
→ carzyallen: 量。其他創作者不能用有什麼弊處?或是少了什麼收益?
→ Lex4193: 部份風險給全世界,但印度作不到這點
→ godivan: 創作是公共財，為何他家人可以不被別人爽用
→ godivan: 提到自身馬上裝死
→ Lex4193: 瘋狂兄你的論點可以延伸到古代經典文化阿,本來文創的利益
→ Lex4193: 就是蠻抽象的問題,但全世界都同意任何版權和專利權都應該
→ Lex4193: 要有時效性
→ skyofme: 你的問題建立在台灣不重視專業工作者，獨厚資方，那需要
→ skyofme: 考量的問題跟一開始我提的單純是二創與原創的相互關係
→ skyofme: 是不同的
→ godivan: 時效性=我要用時不得主張
→ Lex4193: 我已經說了談資方的部分只是為了諷刺你們守護現行體制
推 zero00072: 二創合理點在小學生隨便畫畫應該被抓嗎？但你小學生？
→ godivan: 我的權利不得讓人爽用，這叫做時效性
→ Lex4193: 這跟二創是否合法化的問題無關,sky兄你可以不用繼續談這
→ Lex4193: 點了,你談了也不會對我造成影響
→ skyofme: 但是我根本不明白你諷刺到我什麼了啊?
→ godivan: 而Lex4193的主張不對自己產生效力
→ carzyallen: 就當作他舉了一個失敗的例子吧
→ skyofme: 我也沒打算要影響你啊? 我只是不明白你的訴求啊?
→ Lex4193: 我不一定只是諷刺你阿,這串還有很多人也是捍衛現行體制
→ godivan: 講到二創主張創作物需公共財，講到自身及即是現行法規保
→ godivan: 護
→ Lex4193: 比如某個我很少理他的那位網友
→ carzyallen: 他的訴求就只是質疑現行制度不是完美的，然後就沒了
→ godivan: 按Lex4193的說法，他家人從事創作也不得保護
推 leon1309: 我要說我的結論了，在原創或版權方未授權的狀況下，二創
→ leon1309: 方不該營利或創作違反善良風俗之作品，但基本上除非嚴重
→ leon1309: 影響到原著的利益或形象理念，基本上版權方不會做提告，
→ leon1309: 這才是目前二創及同人還活著的關係
→ carzyallen: 反問一堆跟扯一堆例子，只想是證明上面的質疑是對的。
→ godivan: 說諷刺結果論及自身就是靠現行法律
→ carzyallen: 但想要求提出改善方針時，他就會瘋狂跳針，沒有進一步
→ carzyallen: 改善方法。
推 xmas0083: lex著眼的地方一直都是「這個市場很賺錢」「我家也有人
→ xmas0083: 在賺這個錢」「我覺得現在的法條不應該限制我們賺這個
→ xmas0083: 錢」，然後用什麼智財權的不柔軟跟什麼公共財的詞彙來
→ xmas0083: 包裝他的思想，如果一直在外圍打轉他就是很開心的在跟
→ xmas0083: 你們玩攻防，因為他沒有想要達成共識的意思，所有現行
→ xmas0083: 條例與邏輯都會讓他以類比的方式來模糊焦點，最終他只
→ xmas0083: 是想要表達「這個市場有700E，我覺得我應該要賺這個錢
→ xmas0083: ，至於我的方法確實會造成一些創作者有些許的不公平，
→ xmas0083: 但我還是覺得應該要做，因為這個市場很賺錢。」
→ Lex4193: 你認為我該提出的改善方法是什麼?
→ godivan: 事實就是這樣，Lex4193要舉自家例子卻不知受到他「所謂
→ godivan: 的不合理」機制所保護
→ Lex4193: 我覺得我提出問題就夠了,而且大方向就是"允許二創",難道
→ Lex4193: 你還要我去立法院寫詳細的法條嗎?就算你認為我只有質疑,
→ godivan: @xmas0083，他只是吃自助餐而已
→ Lex4193: 我不認為我不能這樣作
→ skyofme: 你主張應該削減原創權益，鼓勵自由二創，但我認為以現況
→ skyofme: 再削減原創權利不合理，我主張的是應該推行二創的合法授
→ skyofme: 權並普及化，而現行法規，傾向由使用者主動找版權方談授
→ skyofme: 權，若無授權，版權方可追究但不是必追究
→ godivan: 強調現行法令不合理，結果自家人在賺創作財卻拿現行法令
→ godivan: 來保護 lol
→ Lex4193: skyofme:關於版權你的意見我從來不反對,我只是認為我的作
→ Lex4193: 法也有可行性,而我所提出的做法跟現有的私權概念有衝突,
→ godivan: 講了不合理卻享受著不合理的保護
→ Lex4193: 所以你們不能接受,你們認為我必須說服這樣你們才能接受,
→ godivan: 這不是自助餐是什麼 lol
→ Lex4193: 這我作不到,我所能提出的就是從歷史觀點來看,現在認為理
→ carzyallen: 有可行性，但自己也不知道方法。結果就是本串留言
推 zero00072: MUST：歡迎喔！婚禮想用音樂的話，我幫你擺平版權。
→ Lex4193: 所當然的觀念在歷史上不是如此,未來也有可能會變化
→ Lex4193: 如果我這麼說,你們是不是就知道這是平行問題了
→ carzyallen: 就提出個完整的論述，我們找不到化反駁自然就會閉嘴
推 leon1309: 可是，大部分的創作都是私利而不是公益(煙
→ skyofme: 應該說我覺得現在的原創權益已經很極限了，你又要砍原創
→ skyofme: 鼓勵二創，我是真的想不到有誰還會想去做原創
→ carzyallen: 沒有正面回答我們早就提出的問題「要怎麼改」，我們才
推 godivan: 但是我的權利被「不合理」的體制保護沒問題
→ carzyallen: 有辦法在這邊跳恰恰。
→ Lex4193: 有間接證據阿,二創市場是已知的事實,有很多案例可以間接
→ skyofme: 然後等著自己的成果被別人比現在更輕易的被收割
→ Lex4193: 證明有效性,所以為什麼不先實驗看看呢
→ Lex4193: 如果你說赤松健的實驗必須先有前例才能作,那等於什麼都不
推 tw15: 谷阿默:說得好 我創造公眾利益  誰不想要浪費時間看一堆
→ godivan: 你的權利不該被「不合理」的法律保護
→ carzyallen: 好一個實驗，用什麼實驗，改成怎樣實用?
→ Lex4193: 能作,沒有實驗哪有第一個先例?
→ tw15: 強說愁的片 都可以來我這邊
→ skyofme: 現在的二創市場就是在尊重原創的前提下得以發展
→ godivan: 谷阿莫的例子一棒打死
→ leon1309: 二創竟然有市場在，那應該是要平衡原作與二創，先有原作
→ leon1309: 才有二創，可是你的方法卻是砍原作鼓勵二創，這很弔詭阿
→ Lex4193: 瘋狂兄你的意思就是說先告訴你結果,還要必須能說服你,你
→ godivan: 谷阿莫實驗結果不合Lex4193主張就丟掉
→ carzyallen: 在他的想法應該是沒有原創二創之分，我覺得這個很好實
→ skyofme: 你想要破壞這個上下關係又要拿現在的二創市場當事證?
→ Lex4193: 才願意接受實驗,間接證據你還不接受,這樣我只能攤手啦
→ carzyallen: 驗，自己做個IP出來，發現被二創後不要主張權利就可以
推 tw15: 整串看下來就是反正"上頭沒動手，就是有需求，看其他歷史
→ Lex4193: 物理問題你還能說先用數學計算,社會問題你要用老鼠實驗?
→ godivan: 谷阿莫，對岸的「抄襲」等表示
→ tw15: 經驗就是有機會合法，你們這些守舊的人都不懂喇"大guy4這樣
→ Lex4193: 然後你又說樣本數不夠,提出間接證據你也不接受,我能怎辦?
→ godivan: 板上一堆打死的例子
推 zero00072: 實驗不就創用 CC 嗎？維基娘本本出幾本了？
→ Lex4193: 瘋狂兄你的論點就是繞來繞去反正你不會改變你現有的觀念,
→ carzyallen: 你提的概念(二創合法)就不需要實驗，你直接做就好了。
→ tw15: 我前幾篇舉的違法日租的例子變成神例子了 感恩LEX讚嘆LEX
→ Lex4193: 除非讓你親眼見到地球是圓的;當然我也不會改變我的想法
推 leon1309: 最大的問題是提出砍原作方權利，二創基於原作，改善方法
→ leon1309: 卻是砍原作權利？這不合理阿
→ Lex4193: 所以我一直強調從歷史角度來看人權範疇是不斷在改變的
推 godivan: zero00072，CC那個是「允許使用」
→ tw15: 整個都是建立在反正早晚時代會轉向，權利方會妥協 4要談啥==
→ Lex4193: 你現在的觀念不能接受,說不定未來就合理了
→ godivan: Lex4193的主張是「無須同意」
→ carzyallen: 你的說法(二創合法)不就是創作者放棄版權，這個不需要
→ tw15: 怎麼不說以前有大海盜時代爽抄就抄想改就改，一朝權利縮限R
→ skyofme: 要說例子大概我覺得現在中國很適合吧? 不過中國的原創方
→ carzyallen: 修法，你自身就能做起了。
→ godivan: 未來就合理，所以盜版和抄襲不能譴責
→ godivan: carzyallen，我前面就是這樣說的
→ Lex4193: 你要我放棄版權也無所謂,我又沒有創作w
→ skyofme: 跟二創方不在同一個市場，好像也不完全匹配就試了
→ Lex4193: 把我的推文轉到別處也無所謂阿,誰想看才是問題
推 zero00072:                        「沒有創作」，哇，超大聲。
→ godivan: 人家的權利很偉大的，要被「不合理」體制保護
→ carzyallen: 幹 果然是局外人
→ godivan: carzyallen，他家人是局內人喔
推 tw15: 沒有創作就表示你不會受到傷害，那你當然沒差R
→ Lex4193: 我要是把我的論點跟我家的作家講他也不會接受阿,人性就是
→ skyofme: 中國就一直抄別人的東西做在自己國內，然後又不給別人進
推 cactus44: 這偏能當奇文共賞了...
→ Lex4193: 如此,私權都是多多益善,我只是想提醒你,人類歷史上多的是
→ skyofme: 場，不過今年遊戲業一個大寒冬，steam好像碾過wegame了
推 godivan: 經典，強調不合理結果自身是局外人
→ Lex4193: 為了公益而犧牲私權喔
→ godivan: 連自家人都不能接受 lol
→ tw15: 嘻嘻 不是為了公益犧牲私權 是保護這些人的私權會讓我少賺
→ Lex4193: 比如說你今天看到社會上分配不公的現況和法律,只要你不是
→ tw15: 乾脆直接說統治者在選哪邊比較賺就好
→ Lex4193: 既得利益的一方,你也會主張重新制定和分配,屁股決定腦袋
推 godivan: 站著說話不腰疼的典範
→ Lex4193: 今天我不是創作者,所以坦白說無論二創是否合法化對我影響
→ godivan: 當然，局外人高舉不合理口號
→ Lex4193: 都不大,創作者會覺得我的提案影響到他們的利益,但是否犧
推 belmontc: 笑死 回到家看到還在繼續丟臉的「既得利益」論述
→ godivan: 反正你損失不關我的事 lol
→ Lex4193: 牲他們的部分利益可以創造更大的產值,那就是我的重點
推 toaykoyo: 原來二創可以創造無數的公共利益解決我們社會的病灶
→ godivan: 說個笑話，局外人說不合理
→ belmontc: 到底是被甚麼盜版軟體洗腦成這種盜版至上的丟臉腦?
→ skyofme: 我也不是創作者，但我不會覺得需要砍原創來平衡二創啊
→ godivan: 別人家的兒子死不完
→ skyofme: 你這個心態反而像殺雞取卵
→ Lex4193: sky兄,因為我向來都把人權視為相對概念,要用同樣的標準來
→ godivan: belmontc，人家是局外人
→ skyofme: 二創好賺錢欸，那我們讓二創自由一點吧，原創:……?
→ Lex4193: 質疑我,我不會反對,也不會去反駁
→ belmontc: 幫他結論一下：為了公義 土匪行為也是共享經濟 所以合理
推 godivan: 至於有沒有損失不關我的事
→ godivan: 我是局外人，你因此產生虧損是你的事
→ godivan: 所有的理論均不負責
推 belmontc: 煞有其事的講一大篇謬論 然後半點論述跟數據都拿不出來z
推 belmontc: 明明腦子就都是馬克思社會主義 卻想包裝成中庸 根本扯淡
→ belmontc: 不 馬克斯只有要工具交歸國管 他甚至連創作者的"財產"
→ belmontc: 跟"智慧"都交給社會共享 這根本極端到不行阿!
→ cactus44: 照這講法二創被三創、四創也是不是比照處理？乾脆著作
→ cactus44: 權法廢掉算了
推 Luos: 因為有二創比原作好的情況 動朋
推 godivan: 動物朋友那個不是二創吧
→ skyofme: 不可否認，創作那麼多，一定會有二創超越原作的例子
→ Lex4193: 有人不承認700E產值,同人展和同人通路,比如FGO那種互利共
→ Lex4193: 生是論述和數據,我有什麼辦法?
→ skyofme: 但創造一個新題材的付出，不應該被淡化
推 belmontc: 同人跟二創本質跟定義上就根本不同 你的臉還要再丟幾次?
→ Lex4193: 也有人認為同人的收入都是原作本來就該有的收入,也是攤手
→ belmontc: 請問月姬這個同人作品是二創了誰?? 還要繼續丟臉嗎?
→ Lex4193: 二創不是盜版啦,要講幾次?
→ Lex4193: 阿二創就是同人最大宗,除了挑語病就不會理解別人文意?
→ belmontc: 你前面提出來的所有二創概念都建構在盜版上,你說不等於?
→ safy:   中國的遊戲一大堆也都是二創, 沒事兒沒事兒
→ belmontc: 那拜託你從一開始就把二創的定義搞清楚 不是在這邊丟臉!
→ Lex4193: 我早說了是中間偏左,因為台灣根本是右到不行,台灣越來越
→ belmontc: 自己根本搞不懂二創 同人 盜版的差別 然後用盜版講鬼話
→ Lex4193: 接近封建和獨裁,不要跟我說啥制度問題啦,實務上就是如此
→ belmontc: 然後要別人信你那套瞎爆的邏輯  最大問題不就你嗎?
→ Lex4193: 我一開始還沒講盜版咧,是前面有人一直說二創就是盜版,現
→ Lex4193: 在變成是我的問題囉?
→ belmontc: 用語不清 邏輯不明 論述不見 主題亂飛 要我是你指導教授
→ belmontc: 我會先把你當掉然後再撞豆腐自殺以謝國人
→ Lex4193: 你問那些先去扯支持二創就是支持盜版的人阿,又不是我說的
→ belmontc: 先生 你所有的二創概念麻煩回去看 你根本講的是盜版OK?
→ belmontc: 你自己講的不要又扯到別人身上,拜託你看完你寫的鬼話
→ belmontc: 我說話已經很客氣了 自己沒有法律概念又一直鬼扯法律怎
→ belmontc: 樣云云 既得利益者怎樣云云 那些都還沒拿來電你呢
推 godivan: 別把鍋甩到我頭上，我說的是「Lex4193所提的主張全部都
→ Lex4193: https://reurl.cc/Gdvep
→ godivan: 能用在盜版身上」
→ Lex4193: 你可以說二創也是不合法的,但不等於二創就是盜版
→ godivan: Lex4193很喜歡斷章取義，特此聲明
→ Lex4193: 同樣是不合法,二創和盜版是不一樣的概念,有看這篇原PO寫
→ Lex4193: 啥嗎?就是日本的認定也有細分好幾種,沒搞清楚的是b你自己
→ Lex4193: 而且我今天的主張就是二創全面合法化,我跟你的論點本質上
→ Lex4193: 就是衝突的,你已經認定這點不能改變了那我跟你還有啥好說
推 godivan: Lex4193提出「市場、活躍度」等都可適用於盜版
推 belmontc: 法律上是這樣定義嗎? 你拿一篇網誌來反駁 笑死又丟臉
→ belmontc: 而且今天主要再罵二創是罵侵害著作權 盜版只是其中OK?
→ belmontc: 你拿一個大集合去偷換概念給小集合 然後說大不等於小
→ belmontc: 但這個大集合本身就有問題了 而你提到的利益又跟小集合
→ belmontc: 的部分重疊 你還說你的論述沒有問題嗎? 真的是丟臉!
→ Lex4193: 日本文化廳2015的審議會宣告"著作權公訴罪僅限於盜版,二
→ Lex4193: 次創作除外"宣告了二創與盜版的不同性質,你再凹阿?
→ belmontc: 好笑了 你懂甚麼叫公訴跟自訴嗎? 難道沒公訴就合法???
→ Lex4193: 谷阿莫我前面已經說了我沒看他影片,別跟我討論他,他會有
→ Lex4193: 問題是因為其主張二創的創作性不受到認可
→ belmontc: 還有二創是個大集合 定義當然要把大集合跟小集合分開zzz
→ Lex4193: 不管合不合法,重點是二創不等於盜版,被打臉想急著離題齁?
→ belmontc: 你還是搞不懂你問題在哪 你一直講小集合 然後宣稱他是大
→ belmontc: 然後被人家質疑小集合時 又說大不等於小
→ Lex4193: 日本文化廳就已經告訴你二創不合法但不是盜版阿你還凹啥?
→ belmontc: 這就是為啥我一直要你回去看清楚你自己的鬼扯論述 因為
→ belmontc: 你根本是魚目混珠 OK? 還在鬼扯一堆zzz
→ Lex4193: 你繼續洗阿,最好洗個三四頁,讓人家不會一眼看到你分不清
→ Lex4193: 二創和盜版是不同的概念
推 belmontc: 對於一個拿著盜版說二創的人 我覺得沒啥好討論了zzz
→ Lex4193: 原PO的原文已經寫了直接複製和改編的創作性不被認可是侵
→ Lex4193: 犯複製權才是日本法律定義上的盜版而且這種我也反對,現在
→ Lex4193: 要硬凹說我也支持侵犯複製權然後一擊逃跑也行阿呵呵wwww
→ Fuuin: 還在戰阿 這話題w
噓 junwen: 這比喻不就是說一堆家長都默許其他肥宅強x自家幼女嗎？好
→ junwen: 可怕喔，家長4不4也該被譴責一下阿？
噓 lee28119: 這話題到底有什麼好討論 只要當過版權方就知道的答案
→ lee28119: 有些出本的連一點致敬都受不了了 被二創早跳起來噴了
推 xmas0083: Lex的邏輯：我們可以把台灣人智商偏低的人殺掉以提升整
→ xmas0083: 體人民素質，這是為了大局！這是美好的犧牲！