[閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型

[kuku321 (halipapon)]

C洽常常有主機手機遊戲大戰，到頭來都是回到轉蛋上跳針。

但這議題從一開始的討論出發點就有問題了。


首先來看極簡化的商業模型:

買斷式遊戲:
https://i.imgur.com/4Bvgtli.jpg

雖定價是固定的，但玩家的滿意度決不會是一致的，

以平均來講要達到遊戲定價完全切合玩家滿足度是很困難的，

要不覺得被坑不滿足，不就是覺得過滿足，定價再高一些都願意付錢的玩家。

要不是如此STEAM的特價也不會如此讓人瘋狂了，

【便宜使遊戲感覺更好玩】正是價格與滿足度的重新平衡。


F2P課金遊戲:
https://i.imgur.com/xFaLs5M.jpg

首先沒有了價格門檻，起始的玩家數很容易一口氣超過買斷式遊戲。

後續就是看遊戲有趣與否，覺得不課金也沒差的用戶不課金也沒關係，

但覺得被滿足到，持續想花錢平衡滿足度的玩家則會花超過原本遊戲定價的價格購買，

因此理論上這是一個WinWin的完美商業模型。


而買斷性遊戲也開始逐漸導入類似設計，

日廠多數是追加服裝、角色或劇情DLC，又或是常見的各種周邊特典限定版。

而歐美廠則多為持續營運類別(FPS等)，提供新場地等季票選擇，

近期在遊戲發售時，同時推出2~3種價格版本的玩法也是從歐美來的，

多給你一匹馬+一個任務+一些資源，多300塊。

再給你一把武士刀，一套衣服，再給你裝了幾首BGM的聽歌用APP，再多500。

這不就跟日本手遊所謂的【新手包】有87%像嗎?

以時序來說，手遊【新手包】似乎還是從歐美商業模型參考來的，而非日本發明的。

大家消費能讓自己滿足的價格，這就是這套商業模型的運作方式。

所以批鬥他人課金毫無意義，因為只是他被滿足到了，而你沒有，就這麼簡單。


日本手遊最熱潮時應該是2010年前後，

那時才是真正的幾乎無門檻，成本低，有紅起來就賺大錢的時代。

但現在手遊成本高非常多，新作沒有3D模組，沒有流暢度，直接掰掰。

更別說手遊真正要賺錢是在後續的營運階段，如果沒有紅起來，你就是每月虧月月虧。

這賭起來比家機還要嗨。

所以現在只要有作起來的手遊，其實都是很厲害的，

代表廠商找到了一群需要被滿足的玩家，並且成功讓他們感到滿足了。

而當你噴他們的那一瞬間，代表你本來就不在需要被滿足的目標受眾當中了(攤手


至於【為什麼要讓知名主機IP跨上手機，是不是要騙錢】常聽到的類似說法。

在主機上推出作品，是最有效迅速確立IP的一個方式。

成本大利潤大像賭博一樣，但是在口碑的建立和SNS的擴散等，主機作品火力強大太多。

然後在當中一定會有一票粉絲捨不得跟作品說再見，
(買斷式商業模型的右邊那塊紅色區塊玩家)

所以才會有什麼跪求DLC，DLC出多少買多少的說法出現，

這時手遊就是很好的銜接手段了。

會出手遊，就是代表有這款手遊需要服務的玩家族群存在，

【死亡愛麗絲】就是在這種背景下誕生的作品。

所以到現在還是有一票死忠粉一直玩，其他不在意手遊的人也不會去特別注意相關消息，

反正到時若有續作，再看如何把粉絲熱情延續下去而已。

現在經常性會被抓出來當手遊代表噴的【FGO】【PAD】，也不過就是人家賺太多而已。

但【FATE】這個IP，現在能發展到這個程度，

各種世界觀的展開都是靠FGO開第一槍。

他值不值得賺這麼多，我覺得是值得的，

你看全世界哪個作品是小眾成人遊戲搞到變世界規模多媒體平台展開的大型作品。


反正C洽多的是看到FGO先噴一頓，

但是又很期待劇場版凜坐在士狼身上榨精準備尻尻的觀眾。

但FATE能走到這個規模，FGO肯定有其作用，

幫助這個IP的銜接，維持了作品熱度，也滿足了空窗期需要被滿足粉絲的慾望。

對你而言FATE沒重要到需要填補作品空窗期，中間可以去幹其他的事。

但是也有人覺得三天沒看到FATE就渾身不對勁，需要被餵飽。

拿個人價值觀套在他人身上根本沒意義，

因為不管對廠商、對玩家、對系列粉絲，你的價值觀都沒什麼價值。

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COD也是類似的例子，每年出，每次都被噴，但是每次都銷售冠軍年度最賣座。

就是有人的需求需要被滿足，只是那個人不是你而已。

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※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 219.117.149.4
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541560485.A.452.html
→ pp1877: 一直都是各有所好導致的市場需求，有人不承認嘛...
→ n99lu: 現在是在買「服務」不像是買遊戲喔
【服務】不值得被買嗎?
手遊就是這種東西，不然為什麼手遊這麼喜歡搞各種實況節目跟粉絲互動?
就是為了觀察市場反應去調整接下來怎麼推服務去滿足玩家。

→ dreamnook: 黃字是用來自介嗎(′・ω・`)
→ Lex4193: 開玩笑,課金和無課的滿意度也不會一致阿,亞歐非的機率調
→ Lex4193: 整更是幹聲連連
你會先覺得【這遊戲不值得，所以不課金】，
還是會有【因為我不課金，所以這遊戲不能讓我滿足】的認知?

既然是因為玩家覺得不值得，所以不課金，
一開始不就不在這遊戲的受眾目標內了嗎?
當這種玩家一多，遊戲就會倒了阿。

反之若是這款遊戲有做起來，那代表他選擇的客群沒有錯，
而你不在那個客群當中。

→ ayubabbit: 是啊  覺得好玩我就買  很完美的經營模式
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:18:07
噓 Muttsurini: 馬後炮==
→ Lex4193: 課金遊戲建立在玩家間的比較上,這裡就有平衡問題了
→ sakaihayate: why線性
→ Lex4193: 體驗怎麼可能會完美
→ n99lu: 光靠一次買斷根本不賺錢，這種服務方式其實在MMORPG吊打一
→ n99lu: 般單機遊戲開始就有所徵兆了
推 lofo: 更棒的是，幾乎完全迴避了 單機 PC 買斷制 的盜版問題
→ n99lu: 還有，我沒有覺得買服務不對喔
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:22:36
→ wolfrains: 如果是最完美的模式那幹嘛開發3A遊戲
所以你有沒有發現巫師也搞了坤特牌手遊?
R星搞了GTA ONLINE跟RED DEAD ONLINE
UBI也有榮耀戰魂或全境封鎖之類的著重在後續營運的遊戲
暴雪就不用說了

推 Lex4193: 單機遊戲也可以當服務賣吧,現在就有雲端遊戲的趨勢了
噓 miname: 轉蛋不等於手遊...
推 ayubabbit: 做夢啊
→ ayubabbit: 開發3a是一種夢想
→ ayubabbit: 你要花超越遊戲開發成本來宣傳  不覺得很好笑嗎
推 l22573729: XD說的很好
→ l22573729: 有些玩家還真的覺得自己的意見很重要
→ Pocer: 來啊  把轉蛋拿掉全腳色固定價敢不敢
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:24:50
→ n99lu: 能做3A的就只有那麼幾家啊 天花板越來越高 新入場的誰想跳
→ n99lu: ?現在只覺得有公司願意做3A就是阿彌陀佛了
推 ayubabbit: 賣衣服這種算定價嗎
→ n99lu: BZ鐵粉<<<股東和手遊
→ Lex4193: 又不是3A以外就轉蛋,說真的小品獨立遊戲也比轉蛋舒服
你覺得舒服，那很好啊。
但是也有人覺得轉蛋舒服，你去批鬥他幹嘛? 他有因此讓你玩不到小品獨立嗎?
轉蛋有賭博性質沒錯，所以也早有人探討過轉蛋的【射幸心】問題。
所以現在手遊才越來越多除了轉蛋外，
其他以加速遊戲進行，新手禮包，賣服裝等其他形式的課金方式了嗎?

→ ayubabbit: 像是碧藍 艦娘這種
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:27:13
→ Lex4193: 轉蛋本質上就是賭博,而買斷制的東西不管好不好,起碼內容
→ n99lu: 這種風氣其實也無意之間助長了獨立遊戲的發展 因為遊戲製
→ n99lu: 作工具和技術也很容易取得了
→ Lex4193: 就在那裏,賭也是只賭一次而已
→ z12345gtr: 轉蛋系統會呈現的圖表跟F2P圖表應該差很多才對
→ nier98k: 不過獨立遊戲基本上都是做興趣的比較多吧
噓 jeff0806f: 手遊討人厭的重點是轉蛋吧 非洲人花了比別人多的錢最
→ jeff0806f: 後可能拿到比別人無課還少 造成玩家明明出了高價 他的
→ jeff0806f: 需求卻沒有被滿足
那不就是該QUIT了嗎?
如果這樣子還願意繼續課金繼續支持，廠商自然會認為該玩家有被滿足到阿。

而且這個有沒有被滿足到，每個人狀況也是隨時間浮動的，
一時覺得不爽，就停止一陣子。
後來送個10抽抽到神角，突然又突破滿足值想要繼續玩了，
是否被滿足到，這也是那個玩家自己的體驗。

而一旁旁觀的人，看吃麵的喊燒就比較意義不明了。
一開始就沒有被滿足到沒有課金，就不是客群了，那價值觀也不是討論重點了。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:32:23
→ Lex4193: 真的是!要說花錢買服務那就不要用賭的,就公訂價,明明是
→ pp1877: 那SSR的訂價要多少才合理啊？
→ Lex4193: 賭博還理直氣壯說什麼一個願打一個願挨不爽不要玩
→ nier98k: 賭博就是一個願打一個願挨阿
→ Lex4193: SSR和UR可以弄成限量的或是滿足條件才能購買的,這樣也就
→ Lex4193: 公平了;限量比如說每周都有一定額度限時推出可以去搶
所以現在日本不是很多手遊有類似天井的制度了?
覺得這樣才可以被滿足的人就去玩有那種設計的手遊就好了。

→ n99lu: 歐美某些手遊就是課金戰士才能玩下去喔 就是所謂的花錢買
→ n99lu: 裝喔
推 VttONE: 這樣說3A遊戲慢慢接近創作藝術品的概念了XD
→ zeolas: 而我很慶幸我不在那些被手遊滿足的客群裡，畢竟喜歡吃屎不
→ zeolas: 是什麼值得宣揚的癖好
推 jojojen: 把轉蛋拿掉全腳色固定價敢不敢 <- 公主連結公定價1w6 XDD
→ Lex4193: 那你有沒有想過為什麼現實的賭博會被查禁?是不是跟黃黑毒
→ jojojen: 雖然轉蛋還在 不過可以選擇不賭XDDD
→ krousxchen: 最完美的模式就不會有國家打算立法禁止，如果你站在遊
→ krousxchen: 戲開發商的角度，的確是完美的模式，但一個角色值不值
→ krousxchen: 一萬台幣up?
→ Lex4193: 撇清關係就可以合法化?實際上就是只要有賭博就註定跟這些
→ Lex4193: 撇不清關係
→ pp1877: 所以SAO二刀流只有桐人有這遊戲不糞嗎= =
實際上現在除了轉蛋外，越來越多其他形式的課金選項了阿。
覺得轉蛋不能滿足的話，就去挑其他形式的課金手遊玩不就好了。
碧藍航線的課金主要就是買加速跟買服裝不是?
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:36:04
→ n99lu: 買裝就算了 現在更加惡化為要抽到隨機才能獲得 啊趕就是賭
→ n99lu: 博啊
→ Lex4193: 我就不懂台灣明明勞方很弱勢為什麼還一堆人是資方腦
→ krousxchen: 就賭場業者來說，賭博也是最完美的商業模式呀
→ Lex4193: 法律外還要考慮合理性,真的是只從資方角度來看只要消費者
噓 roea68roea68: 根據滿足度決定課金額? 你玩過手遊嗎XD
→ Lex4193: 願意當盤子花十萬元買CG,廠商就沒有道德和法律上的問題
→ roea68roea68: 看到這結論就不用討論了 明明是看運氣決定課金額
→ Lex4193: 了是吧??
→ nier98k: 道德有沒有不知道 法律現在沒有啊
→ n99lu: 這也導致了比利時抽箱遊戲違法事件
→ Lex4193: 古今中外所有王朝末期的既得利益者都是查無不法謝謝指教
→ Lex4193: 的態度,以合法為藉口大肆搞破壞社會的事情
這扯太遠了吧?
既然轉蛋這麼讓人不滿，那玩家直接QUIT不就好了?
現在會願意繼續玩的人不就是接受這種遊戲規則下，還能得到樂趣被滿足的玩家?

沒玩的人喊那些在玩的人都被騙了，但那些正在玩的人並不覺得被騙。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:38:49
→ Lex4193: 更別提這些所謂的合法其實是既得利益者用金權交易修法的
→ Lex4193: 結果,法律本身就沒什麼正當性了
→ n99lu: 當然我是認同艦B那種花錢買服務的方式 但據說已經不太賺錢
→ n99lu: 了
→ pp1877: 其實我是在回那種限量怎樣有沒有比較公平還有待討論...
推 efun77000: 其實我覺得轉蛋至少是買爽 有的遊戲是這樣的
→ skyofme: 艦B算不算賺錢我不知道，但前陣子才在說預備推出家機版
CY的GBF也要推家機阿。
所以我才說【確立IP】跟【滿足部分粉絲需求】是兩件事，
知名IP的手遊通常都是滿足部分粉絲需求用的，真的就是不爽不要玩啊。
扯勞資方，又不是說不玩這款手遊你會沒錢吃飯，不玩這手遊你會沒有獨立好遊戲玩。

→ Lex4193: 限量交易的模式除你以外也沒人討論阿,桐人那種太極端我也
→ Lex4193: 不知道怎麼回你
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:41:38
→ efun77000: 本來你花一定的錢然後體驗一個完整的遊戲
→ Lex4193: 回原PO,你以為為什麼現在手遊轉蛋都被稱作電子賭博電子毒
→ Lex4193: 品?不爽不要玩,這是理想論,但實際上手遊的經營是很講究如
→ Lex4193: 何去攻破人性弱點的,有時候是沒時間玩家機不得不選手遊,
推 good74152: 我覺得微軟的office商業模式比較好
→ efun77000: 現在說花更多的錢體驗不完整的遊戲
→ Lex4193: 有時候是原本想無課結果不小心被釣到就開始課金,覺得不好
→ pp1877: 我知道啦...所以我說那種本來就待討論。
→ Lex4193: 但無法退坑,也有時候是大家都在玩不跟別人一起玩沒有話題
→ n99lu: 艦B的話應該是有賺 但沒有像是那些前段班手遊那樣大賺特賺
→ n99lu: 的地步
→ krousxchen: kuku就在手遊天尊工作呀，也難怪他護航轉蛋手遊了
扯這個也太遠，我自己玩的轉蛋手遊都是別家公司的，SE的手遊我沒玩半款...
不如說玩CY的還比較多。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:42:41
→ Lex4193: ,還有最簡單的,你不賭博,但是賭場開在你家旁邊又吵又髒又
→ efun77000: 然後為了讓這遊戲體驗更順暢 要花更多的錢 這是坑阿
推 skyofme: 高A本家主要是大陸自己在搞事，重心現在在日本市場，也
→ skyofme: 站的蠻穩的，也開美服持續擴大市場，當然能不能成為世界
→ skyofme: 級的手遊……恩災，我覺得要看週邊推的怎麼樣，艦B的劇
→ skyofme: 情其實蠻……沒內容的
→ krousxchen: 要人抵制根本就是天方夜譚，死士的想法非常人可度測
→ Lex4193: 有煙味讓你很不爽;娃娃機沒有妨礙到你,可是周邊的店家都
→ n99lu: 你被騙就是活該 詐騙集團的常見說詞
→ Lex4193: 關門了讓你很不爽;對家機玩家來說,手遊就是這種東西
請問因為手遊，家機玩家少玩了什麼作品?
純家機玩家跟純手遊玩家還有家機手遊雙棲玩家，本來就有互不相玩的族群存在。
生產上也是two line，各有各的受眾，各有個的生產者，有交集，有互斥。
手遊到底讓家機玩家少玩了什麼? 我很好奇。

而且你前面說轉蛋才是惡，現在又一併打翻說手遊就是這種東西。
不覺得你是因為本身偏見所以後續的討論都是極為偏頗極端的嗎?

→ krousxchen: 只要有那群死士，怎麼可能制裁的到??
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:46:10
→ krousxchen: 跟你玩哪家無關，而是你已經在業界會幫業界說話
→ krousxchen: 你講的那些話，就是業界在自圓其說的說詞
我多討厭SE手遊部門，幹嘛幫他們講話?
我只是單就手遊的存在本身來講而已，
就是有這些受眾存在，而且這些受眾跟純家機玩家本來就不是同一群人，
連生產者都重疊的不多，賺最大的手遊公司，DELiGHT又或是之前的剛吼或CY，
他們以前有作家機嗎? 家機遊戲有因此變少嗎?

我只說2010年前後不管是SE、SEGA、CAPCOM和KONAMI等都大量投入手遊，
有影響生產力沒錯，但現在早就不是那個時代了，兩者是分開two line進行的。

→ Lex4193: 從我的角度來看,手遊就跟開在自家社區附近的賭場一樣,我
→ Lex4193: 不賭可是討厭賭場敗壞治安,從遊戲角度來說就是討厭手遊
→ n99lu: 現在人太空虛了 很難抵擋得住媒體+親友+同儕的聯合攻擊的
→ n99lu: 想賺快錢真的要很針對人心弱點下手
→ Lex4193: 排擠到單機遊戲的開發
→ nier98k: 我以前班上同學都玩lol 結果我不玩就被邊緣了
→ nier98k: 現在可能換成手游而已 本質上還不是一樣
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:50:17
→ zseineo: 這我想到這篇文
→ n99lu: 其實沒爽爽賺就死掉的手機遊戲更多就是了
→ zseineo: https://zhuanlan.zhihu.com/p/44222140
推 lofo: 上面推文說的好像沒有手遊，遊戲公司就會都去開發單機一樣
→ zseineo: （簡體不喜誤入）
→ Lex4193: 是回不去,但賭場關門我心情很愉快
→ jeff0806f: 不 我覺得真正的多階段訂價法應該是買越多折扣越多 讓
→ jeff0806f: 買受人在滿足度遞減的情況下每一塊錢的效用可以增加
→ jeff0806f: 但是轉蛋商法只是利用人的博弈心理還有優越感來賺錢
推 gohst1234: 不管滿不滿足我從來不會在手遊上課金啊XD
→ kirbycopy: 所以是覺得中國手遊流行的VIP制度>轉蛋嗎
→ lofo: 就算不准抽獎機制，我是廠商也寧願回到每個月500元的月卡制
→ lofo: 而不是一次買斷，容易被盜版的買斷制
→ krousxchen: 轉蛋那個機率跟費用根本不合理，這才是問題
課金的人覺得合理，以上。

推 Lex4193: 包月制還比較像是買服務阿,有哪個付費服務是要靠抽籤的?
→ zseineo: 不合理的話怎麼產生這麼多收益的 XD
→ krousxchen: 不合理的收益才高呀
→ lofo: 麥當勞的炸雞就是啊，隨機出雞翅、雞腿.......
→ zseineo: 有那麼多人願意付這麼不合理的價格，這真的不合理嗎XDDD
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 11:51:23
→ zseineo: 那才不是不合理，只是那個價格就是他們覺得最大的收益區
→ krousxchen: 喝酒、賭博、吸毒的人也覺得他們合理呀
→ kirbycopy: 而且麥當勞你說不要雞翅 就變成100%有雞翅
→ Lex4193: 賭博的人覺得合理,以上;不過也跟原PO道歉一下,的確不是手
→ zseineo: 間了
→ Lex4193: 遊都是轉蛋,我說話太急了就不精確了,反正我是反轉蛋
所以你有沒有發現我發文說的是【手遊課金】
模型寫的是【F2P課金模型】? 也說這是理論上最佳。

轉蛋造成的疑似射幸心是議題沒錯，會不會讓玩家無法抽離，這些是議題。
但是還不能定論，很多人離不開或刪不掉那個遊戲都是說【這帳號陪了我5年】之類的。
是不是因為【我想轉更多 還要轉更多】這種賭博心理才被黏住，
這些都還是研究中的問題。

若是大多玩家離不開遊戲只是因為【帳號養太久】，
而轉蛋失敗的並沒有誘惑玩家繼續課金，實際上因此產生【厭倦期】的玩家還比較多，
如果是這樣的話，就代表轉蛋機制跟賭博其實是有差異的。
所以這些我覺得頂多算是有爭議且待研究的議題而已。

也因此現在越來越多遊戲已在降低轉蛋的需求性，改以其他方式來課金了。
【階段式轉蛋】【天井】等花式玩法早已脫離一開始的轉蛋設計，
一併討論有失公允。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:00:54
→ Lex4193: 非法生意才有暴利好嗎?越是利用人性惡和弱點的就越好賺
→ zseineo: 所以你覺得轉蛋手遊是喝酒、賭博、吸毒嗎wwwww
→ krousxchen: 你討厭SE手遊部門，但你喜歡轉蛋手遊整個業界
扯太遠，我從頭到尾都是在討論機制，你一直要扯喜歡討厭，相關不回了。

→ Lex4193: 軍火,毒品,色情,賭博,就算從國家角度來說都是暴利產業
推 tomzakeru: 上面那個連結,原來是傳說對決聖典= =
→ krousxchen: 你本來就遊戲業界人士，會偏坦也只是模基隆的
→ howdiee: 錯了 轉蛋賣的是賭博 價格和滿足度不是單純正比
→ Lex4193: 轉蛋是賭博和精神毒品阿w
→ nier98k: 對某些人說遊戲也是精神毒品阿
→ tomzakeru: 轉蛋手遊課金比率多少攤出來就知道合不合理= =,基本上
→ tomzakeru: 都是少數大課養多數吧
→ krousxchen: 你討厭SE手遊部門，但你幫轉蛋手遊公司辯護
→ Lex4193: 任何東西都可能沉迷,問題是會不會巧立名目要人一直掏錢
→ jeff0806f: 廠商不想做出100分的東西讓玩家願意掏出兩三千塊買 而
→ jeff0806f: 是做個60分的東西讓玩家誤以為可以用兩三百塊抽到 這
→ jeff0806f: 樣就是“賺到“ 既然我們的社會共識就是不允許賭博 為
→ jeff0806f: 什麼又容忍賭博業披著遊戲業的皮
→ tomzakeru: 手機遊戲是趨勢沒錯但是轉蛋手遊我覺得真的挺坑的
→ zseineo: 鑽石很貴我買不起但我不會說這東西價錢不合理
→ tomzakeru: 那類我頂多買買月卡或是買幾十元的超值包
→ nier98k: 我覺得大部分人士都可以接受賭博的
→ zseineo: 對手遊針對的客群來說，手遊就是一百分喔
→ skyofme: 不一定都是大課在養，課金族群沒有這麼極端
→ Lex4193: 既然我們的社會共識就是不允許賭博,為什麼又容忍賭博業披
→ nier98k: 只是不能接受開在我家旁邊
→ tomzakeru: 鑽石除惹特殊需求真的不值那個價= =
→ zseineo: 這些人大概絕大部分都不會玩你所謂的單機100分遊戲
→ Lex4193: 著遊戲業的皮+1
→ zseineo: 那在換個例子，鼎泰豐我吃不起但我不會說那個價錢不合理
→ tomzakeru: 一個遊戲會課金的玩到最後隨便都超過1W這不算大嗎= =
→ skyofme: 不要忽視理論上數量也不會少到哪去中輕課(當然實際上收
→ skyofme: 益有沒有值得重視要看有沒有統計資料了
→ tomzakeru: 你不會覺得不合理是因為你知道內部成本與專業的價值
→ zseineo: 你們會稱呼必輸的賭博叫賭博嗎？
→ tomzakeru: 而且更重要的是他不用抽= =
→ zseineo: 你覺得做轉蛋手遊就不用專業嗎lol
→ gohst1234: 大多手遊都是扭蛋為主體啊，若是喜愛劇情設定怎麼會有
→ gohst1234: 一堆抽不到就憤而退炕的XD
→ tomzakeru: 你開一家餐廳餐點用轉蛋試試看= =
→ n99lu: 結論:並不完美 真正完美的遊戲是讓每個人心甘情願的花錢
推 leo125160909: 看來以後就是免洗網遊的天下了
→ zseineo: 只是他們的專業放在怎麼吸引玩家消費而已www
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:02:16
推 cities516: 李性分析給推
推 amsmsk: 是遊戲還是賭博拉   轉蛋這樣合法應該也要讓賭博電玩合法
→ amsmsk: 了
→ tomzakeru: 需要阿,可是跟買斷制的比起來他付出也沒有比較多,重點
→ tomzakeru: 還是花錢還要賭運氣
→ n99lu: 轉蛋手遊還是跟VIP制相同 只有頂尖的那幾個重課才能撐住一
→ n99lu: 款遊戲
→ skyofme: 喜歡就留下來，不喜歡就退坑，如果爛到沒人喜歡自然就會
→ skyofme: 被淘汰不是嘛?
→ n99lu: 如果沒有 就是收掉
→ tomzakeru: 你一般花錢買專業不用賭運氣
推 Lex4193: 回原PO,任何遊戲中付費模式只要能減少其賭性和人性弱點,
→ Lex4193: 多充實商品和服務內容更加等值,那我就沒意見
→ nier98k: 買專業要不要賭運氣不好說 不然就不會有雷店了
→ skyofme: 其實我想知道養服大佬這種論調，有沒有實際的資料
推 kirbycopy: 睹博電玩合法啊 星城 老子有錢都合法啊
→ krousxchen: 星城 老子有錢都走地下換錢，那些都不合法
→ krousxchen: 合法的只有電玩的部分
→ nier98k: 不過在某個角度來說 我覺得電玩本身就是人性弱點的一部份
→ skyofme: 我知道有些人氣低遊戲或許有這種現象，那真的人氣高的當
→ skyofme: 紅手遊，真的存在養服大佬嗎?
→ krousxchen: 還有天井之類的，就是把轉蛋不合理的機率合理一點
→ krousxchen: 所以我不是反轉蛋手遊，反的是不合理的機率
推 tomzakeru: 不然你以為有多少人動不動就一兩單的= =
→ zseineo: 玩家夠多的話當然比較難出現啊
推 Lex4193: 這就跟七星合法,但海洛因不合法一樣,人性弱點必然存在,%3
→ tomzakeru: 玩家多,課金比率也不會差多少,如果都是轉蛋機率差不多
→ tomzakeru: 的話
→ zseineo: 手遊的製作付出沒有單機多嘛…這個題目還真難討論www
→ Lex4193: 只是用人性弱點來賺錢不能太超過
→ skyofme: 我是想知道有沒有數據啦?
→ krousxchen: 我討厭FGO就是機率低、製作成本低、又沒可玩性
→ zseineo: 就算課金比率差不多的情況下，輕課玩家夠多，扣掉重課
→ zseineo: 也能維持營運啊
→ krousxchen: 跟其他轉蛋手遊比，根本就是劣幣等級
沒可玩性是您說的，但也有人玩得很開心。
每次FGO的文您都會出來噴，最後又會承認自己只是想酸FGO的FGO黑而已，
既然如此您還是別用FGO舉例會比較客觀吧XD

→ zseineo: 人氣低的可能就要依靠極端課金玩家來營運
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:11:00
推 cactus44: 有研究分析給推
→ tomzakeru: 現在趨勢就是機率調得很低,送你很多石頭讓你一單相對
→ tomzakeru: 價值低,再出限定腳色
→ skyofme: 可是我還是覺得FGO很好玩。
→ zseineo: 數據就算有也不能給唄 應該都是營運方的資料
我就說了，FGO他不只手遊，在服務粉絲上毫不手軟阿。
各種活動各種祭典，又搞影片又搞動畫，幫忙擴張世界觀，又家機又街機的，
你只挑手遊一點出來釘，這就不符合這作品本身的設計意圖了阿。
他是一個有統整性大型作品中的其中一個項目而已，然後整個大型作品的主收益在這。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:13:47
推 tomzakeru: 公主連結1W6買一隻腳色都喊佛,問題是買的人就已經很重
→ tomzakeru: 課了吧= =
→ skyofme: 我覺得1w6不算重課
→ zseineo: 1萬6重課？你對這個世界仍然一無所知
→ tomzakeru: 但是現在風向就變成你看日版沒天井,台版已經很佛了,幹
→ tomzakeru: 那是日版更坑阿
→ Lex4193: 1w6不算重課到底是其他人金錢觀麻痺還是我太窮?現在是要
→ skyofme: 不過你讓我在公主連結花1w6我也不會花，我拿去保一個少
→ skyofme: 女前線的皮膚會比較爽
推 cactus44: 你的價值觀沒什麼價值+1
→ Lex4193: 炫富嗎?還有FGO的遊戲性是主觀認定還是客觀比較?
我一直以來都不是很喜歡【遊戲性】這個詞，
太含糊了大家都取自助餐各自解釋，然後再說他人沒有遊戲性。

如果只從字面分析【遊戲性】，玩家只要覺得能產生樂趣就是一種遊戲性。
有人想當電影看，那高畫質的漂亮遊戲對他來說就值得，他能放鬆他滿足。
有人想動腦，系統設計巧妙機關，他開心他愉悅。
有人想當小說看，滿滿設定各種展開，他心滿意足。
甚至聲優粉只要聽到角色萌萌蹦蹦跳，戴耳機掛著就會微笑，他樂在其中。
遊戲不就是這樣的一個東西而已嗎?

事實上就是很多人從FGO的全面展開上得到了滿足，就這樣。

→ tomzakeru: 抱歉我太窮,要我1W6買一張圖我不行
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:18:52
→ nier98k: 價值觀不一樣而已 我以前要花錢去看動畫電影被罵浪費錢
→ skyofme: 所以我才說這是一個主觀的東西
→ tomzakeru: 那怕是哪個遊戲都一樣,買一隻腳色1600都嫌貴
→ Lex4193: 我覺得問題是型月從FATE走紅後就一直把心力放在行銷和輿
→ Lex4193: 論話題性的操作上,本業的魔法使之夜弄了好幾年才推出也只
→ Lex4193: 能算是勉強交差而已,型月早就沒把心力放在推新作上而是拼
→ zseineo: 原PO就說得很清楚啊XD 付錢的玩家覺得值就好
→ affogatC: 頂多說是個成功的商業模式  完美?==
→ Lex4193: 命吃FATE老本拼命推周邊而已
→ Lex4193: 與其說FGO有很多周邊和動畫認真經營,還不如說是型月一貫
→ Lex4193: 的拼命吵作FATE價值而已
→ krousxchen: fgo你覺得是屬於你本文講的高成本手遊，還是低成本手
→ krousxchen: 遊嘛
我就說了，你是從遊戲本身素材覺得他低成本，
但實際上在PM運作上，整合了整個IP，拓展了許多領域和關聯作，這些成本你看到了嗎?

其實就只是有這麼多人對此感到滿足，而你對這感到不開心而已。
可是他並沒有影響到你想玩的遊戲，你該玩的遊戲。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:21:13
推 watanabekun: 我他媽愛死黃字結論了，真的。
推 gigayaya: 我覺得你在C洽上認真就輸了= =
→ krousxchen: 我會黑它，就是認為這三點不符合我的標準，跟你用你的
→ krousxchen: 標準覺得轉蛋手遊完美一樣，把黑都當作無腦黑是你自已
→ krousxchen: 的誤解
→ tomzakeru: 我實在不覺得大家價值觀一起崩壞有什麼好處
→ gigayaya: 你這篇丟到medium上搞不好還比較多認真討論
其實我有點後悔XD
到頭來也就只有幾個本來就對手遊抱持著極端偏見的人進來LOOP而已...

→ tomzakeru: 除了廠商數錢數的很爽
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:23:15
→ krousxchen: 遊戲性就是遊戲性，鹽川要講決戰手遊以外那就跟遊戲性
→ krousxchen: 無關
我就說了，遊戲性是啥?
只要有人能在遊戲上得到樂趣，這就是遊戲性的體現。

→ zseineo: 欸不是你跟價值觀跟別人不一樣就說別人價值觀崩壞啊
→ nier98k: 問題是何謂價值觀崩壞
→ zseineo: 這世界沒有這麼小好嗎XDDD
→ tomzakeru: 提出個人的價值觀最好是沒有價值,你不就提出自己的價
→ tomzakeru: 值觀嗎
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:24:15
→ nier98k: 我小時候玩盜版遊戲是主流耶 買正版會被說浪費錢的年代..
→ tomzakeru: 價值觀是會互相影響的,要人家別提是哪朝
→ tomzakeru: 阿不就跟自己價值觀不同的都無視掉XD
→ Lex4193: 黃賭毒槍也有樂趣,所以我們可以從道德角度,文化角度和藝
→ watanabekun: 這篇棒透了，可是真的發錯地方 w
→ Lex4193: 術和技術角度來討論遊戲性嗎謝謝
→ zseineo: 沒有無視啊，我理解尊重手遊玩家的價值觀啊，我自己主要
→ zseineo: 也玩單機啊，這又不衝突
→ krousxchen: 就算有一堆遊戲外成本，但轉蛋機率的不合理你還是一句
→ krousxchen: 玩家爽就好，完全迴避機率的不合理
推 fragmentwing: 但這個理論模型沒有考量到長此以往，最後大家厭倦的
→ fragmentwing: 情況，畢竟玩家也是會學習的
→ watanabekun: 不過標題有點語病 完美應該沒有比較級
→ watanabekun: 應該是現況最佳或者最「接近」完美
→ zseineo: 那個時候就會有新的商業模式出現了，這模型又不負責
→ zseineo: 預測未來
→ krousxchen: 看小說動畫也會有對角色的愛，但你不會說那是遊戲性
→ nier98k: 實際上不合理歸不合理 你也沒辦法 不然辦個公投好了
推 fakon: 其實就大家都覺得自己的選擇是最好的 lol
→ krousxchen: 但你卻把角色的愛算在遊戲性內
小說寫得不好，圖畫的不好，你不會有愛。
以遊戲當媒介，玩家能產生愛，那不就代表遊戲在這部分的描述是成功的嗎?
那就是他遊戲性的一部分。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:30:04
→ krousxchen: 我戰過這麼多次，一堆FGO玩家都跟我說會講FGO有遊戲性
→ krousxchen: 的都是反串
→ watanabekun: 遊戲性自助餐 (茶)
→ skyofme: 雖然我的意見不太重要，但我想表達一下，我真的覺得FGO
→ skyofme: 是個好玩的遊戲。
→ nier98k: fgo跟一些開自動的手遊比 是滿有遊戲性的阿
→ skyofme: 當然並不是最好玩，也不是特別出類拔萃的
→ watanabekun: 一個沒有精準定義的詞實在不適合被拿來當討論主軸
→ krousxchen: 那小說寫的好 畫也畫的好，那小說就有遊戲性了?
我說了【媒介】，小說跟畫的媒介是啥?
失敗的小說型遊戲也很多，劇情說不好，讓人無法融入，
那就是他身為一款小說型遊戲的遊戲性低落。
這就是遊戲性

→ nier98k: 我反而不知道一堆遊戲放著給他跑有甚麼遊戲性
→ zseineo: 要接受一件事：你覺得是糞作的有超多人喜歡玩
→ Lex4193: 我的意見也不重要:退一百步來說FGO的劇情世界觀成功,但其
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:32:33
→ zseineo: 對他們來說這就夠了，接下來講什麼用詞都是多的XD
→ zseineo: 放著跑就類似放置GAME的樂趣啊
→ nier98k: 那gal遊戲有沒有遊戲性 他算不算遊戲
→ Lex4193: 他方面不達標準,那整體遊戲性也不會高分
→ krousxchen: 拿對角色的愛來當作遊戲性的一環?
→ skyofme: 但他仍然存在一定程度上的策略性(不否認有一些超模存在
→ skyofme: )，但你想感受挑戰你可以自己選擇不使用那些超模的機體
→ Lex4193: 遊戲這種東西最起碼技術指標和數值平衡的問題是可以拿出
→ Lex4193: 來討論的吧?客觀標準也不少
→ skyofme: 放置性遊戲不一定缺乏遊戲性，只是它的遊戲性不是體現在
→ skyofme: 操作上
→ krousxchen: 一堆galgame劇情好角色好，也不會有人說它有遊戲性
所以我才說，我很排斥【遊戲性】這三個字，本身就很籠統。
你要說系統設計好，你可以說可鑽研性，可玩性，
要說畫面好，可以說視覺享受程度高。

但【遊戲性】，他只要作為一個遊戲有讓人享受到，得到樂趣，不就是一種【遊戲性】?
拿這麼模糊的東西當作指標只會變成你定義你的遊戲性，他定義他的遊戲性，
雙方互指著對方不是遊戲，根本自助餐大戰。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 12:36:51
→ skyofme: 資源安排，收益取捨，然後操作的部分就算是簡化掉了吧?
→ Lex4193: 以前的指令制回合制遊戲就跟現在的放置遊戲沒本質差異阿
→ krousxchen: fgo可以加個機制就達成放置，但只是製作人不作，這在
→ krousxchen: 官漫吐嘈不作寶具skip就知道了
→ Lex4193: 反正你只要把配裝調好指令弄好給他RUN就行了,結果不如預
→ Lex4193: 其就重新配,不需要什麼複雜的操作
推 skyofme: 遊戲性不只是操作啊?
→ krousxchen: fgo就是個加入轉蛋跟簡單戰鬥的galgame，這樣叫有遊戲
→ krousxchen: 性?
→ skyofme: 為什麼要定調成只有複雜的操作才叫有遊戲性?
→ nier98k: 沒錯啊 基本上吵遊戲性就沒甚麼意義
→ Lex4193: sky兄我這不是同意你的話嗎?
→ Lex4193: sky你仔細看懂我的文意謝謝
→ zseineo: 換個說法說，FGO是個沒有遊戲性的糞G，靠著魔法讓大家拼
→ zseineo: 命課金拼命玩，這個說法是不是比較合理
→ skyofme: 我其實沒特別看ID, 所以看發言我是混在一起的
→ zseineo: 每一家公司都應該跟FGO學習這項魔法技術
→ Lex4193: 我認為以指令制遊戲來看的話,FGO的系統也是屬於比較單薄
→ Lex4193: 的那種;其實以我的角度來說我也不想承認電子小說是遊戲
→ skyofme: 複雜度不夠高是肯定的
→ skyofme: 不過出現break系統之後也沒那麼輕鬆了
→ Lex4193: FGO說穿了就是FATE加上一丁點陽春的戰鬥系統和手遊特色就
→ Lex4193: 拿出來賣,其本質上還比較接近AVG,遊戲性本來就偏薄弱
→ krousxchen: 甚至fsn本身就是galgame，之後也有一堆跨媒體作品，那
→ krousxchen: 就會讓fsn本身變的更有遊戲性?
→ zseineo: 你就承認吧，FGO是具有魔法的遊戲
推 watanabekun: 其實很多AVG我覺得都只是VN
→ watanabekun: 以前有看過認知心裡學者對遊戲性的嚴謹學術定義，但
→ watanabekun: 很難懂
→ krousxchen: 拿fsn作反例，就知道要講跨媒體作品可以增加遊戲本身
→ knuck: 印象中你也是在日本的遊戲開發商上班吧...
→ krousxchen: 遊戲性這種說法根本沒有道理
→ watanabekun: 什麼使用者和內容間要有三層的邏輯遞迴......
→ knuck: 我不確定那間是不是做手遊 是的話也難怪你會有這樣的想法
→ nier98k: 遊戲性說法本來就沒意義 如果fgo沒遊戲性那你覺得還能
→ nier98k: 被稱為遊戲嗎 如果不是遊戲 那吵那麼也是白吵
→ watanabekun: 內容給受眾刺激-受眾操作回饋-內容隨操作改變
→ watanabekun: 只要符合就是遊戲了。
推 Lex4193: 其實這跟家機和手遊玩家之間的爭吵一樣,AVG當然也能算遊
→ Lex4193: 戲,重點是不想看到低品質的遊戲拖累整個業界的技術和內容
→ watanabekun: 一本道的VN我覺得就是有聲小說。
推 VttONE: 一個遊戲性大家解讀不一樣，吵這個沒完沒了
→ Lex4193: 標準,FGO要說劇情好那OK阿,但作為遊戲就應該要有玩的部分
→ Lex4193: 才是王道吧?不然以後遊戲廠都出電子小說就好了不是?
→ xxxxae86: 商業型態(X) 合法賭博(O)
推 watanabekun: VN或AVG的吸力其實很有限
推 mune: 不反課金，但轉蛋課金就是賭博，應受相關法律限制
噓 Zenonia: 不要推人進屎（FGO）坑
推 VttONE: 遊戲性這詞對pc、主機派玩家，常用的詞了
→ cactus44: 照這樣棋類遊戲都只有擺棋子這動作所以不能算遊戲
推 VttONE: 那一派不能接受只有文字、聲音、圖片就有遊戲性
我知道啊，我最常玩的就還是家機啊。
只覺得這個詞每次談到最後就是自助餐大戰，
毫無意義。
什麼叫遊戲性，就該明確說出來哪個部分的設計好玩。
講不出來卻只是滿嘴遊戲性的也只是讓人呵呵而已。

※ 編輯: kuku321 (1.72.3.224), 11/07/2018 12:52:57
→ watanabekun: 因為沒有互動啊 玩家不能改變接收的內容
→ skyofme: 我還是得說一下，FGO我承認遊戲性(策略布局,操作難度)不
→ skyofme: 夠頂尖，但至少夠滿足我了，所以我覺得很好玩
推 yuetsu: 這就是賭場啊 只是載體不一樣而已
→ skyofme: VN很多會有多重結局，特殊CG這樣的收集要素吧?
→ skyofme: 未必毫無互動
→ ppn: 手遊課金的本質是賭博 針對的是人性 當然是超強的商業模式
你應該去好好看完文章，
手遊課金不只是轉蛋，還有很多設計甚至廣泛被家機應用。

→ krousxchen: 遊戲性很明確呀，只是有人要把文字聲音圖像算進去
→ krousxchen: 一堆沒畫面的遊戲，但很好玩，那些就是高遊戲性
所以你的定義是「沒畫面，但很好玩」就叫高遊戲性囉？
那有人覺得FGO沒畫面，但好玩，
那是不是還是有部分遊戲性？

推 watanabekun: 所以我上面說是一本道VN（應該還要加個無選項）
※ 編輯: kuku321 (1.72.3.224), 11/07/2018 12:56:22
→ krousxchen: 我前面提的FSN的例子，請回答
→ skyofme: 這種的我還真的沒玩過
→ watanabekun: 可參考拙作W...（被拖走
→ watanabekun: 用這個學術定義的話絕大多數遊戲都是真的具遊戲性
→ krousxchen: 將遊戲性的定義包山包海才有問題
→ WWIII: 怎麼麼那麼多盤子愛玩這種遊戲
推 uei1201: 推內部人士
→ krousxchen: FGO會覺得好玩，大多就是對角色的愛
你又知道了？
你覺得的好玩跟他人覺得的好玩又不一樣，幹嘛幫人代言？
然後你又說好玩就叫遊戲性，我問號。
所以我才說是不是應該屏棄「好玩」這種自助餐用詞，
好好的說出你覺得細部哪裡好玩，有什麼特質，才是重點吧。
不然不同類型遊戲你放同個天秤比遊戲性(好玩)，
真的很逗趣。


※ 編輯: kuku321 (1.72.3.224), 11/07/2018 12:59:27
→ krousxchen: 你自已也把角色的愛算進去遊戲性內不是嗎??
→ krousxchen: 不就是你也覺得會覺得FGO好玩的人，是在玩角色的愛
→ ppn: 以FGO為例 把轉蛋改成買斷 你看會有多少人去玩就知道了
→ krousxchen: 還有，請回答我前面的FSN的例子，謝謝
→ krousxchen: FGO有街機跟桌遊呀，兩個都不像FGO一樣大紅
推 TempoStorm: 是就是吧 廠商真的該多作手遊 NMS這麼努力還被罵
→ TempoStorm: 單機真是吃力不討好
→ krousxchen: 這也證明其實FGO最有遊戲性的就是手遊轉蛋
→ skyofme: 桌遊我不知道，街機我想玩也玩不到…
→ krousxchen: 因為這樣才能互相的曬卡
→ krousxchen: 請回答我FSN的那段，謝謝
要回答什麼？
我的就說遊戲性本身就是大型自助餐，
所以拿這個當指標很問號了，你還要我比啥？
我才希望你喜愛回答遊戲性是不是你覺得的好玩就叫遊戲性？
還是有什麼明確指標我們再來比。

→ skyofme: 不然街機的操作性更高…感覺很棒
→ n555123: 角色買斷並影響遊戲體驗也是一種DLC毒瘤，只是轉蛋甚至
→ n555123: 在這種模式加入隨機而已，而且應該問的不是多少人玩，是
→ n555123: 還能不能賺這麼多
→ watanabekun: 真是死纏爛打... 沒 被盜
→ ppn: 手遊確實不只轉蛋 但是是引響很大一部分的課金
→ nier98k: 轉蛋本身也有遊戲性 現實一堆轉蛋不也算遊戲
※ 編輯: kuku321 (1.72.3.224), 11/07/2018 13:04:55
→ skyofme: 說起來fgo arcade 有沒有機會家機化還是pc化啊QQ
→ n555123: 宣布家機化之後走上艦娘後路，給你大螢幕手遊(X
推 s7503228: 要抽角色的遊戲一概不玩
推 Arkgrinding: 死亡愛麗絲不是沒有原作？？
推 handsomegg39: 推
推 karldrean: 我覺得商業模式的論述很清晰有理。我比較想討論的是：
→ karldrean: 你末段黃字上色的那段話，我的理解是你試圖告訴大家，
→ karldrean: 這個議題實在沒什麼好戰的，因為市場的結果會決定各商
→ karldrean: 業類型的分配多寡，不是你一個玩家可以決定的。請問是
→ karldrean: 這樣嗎？
是。
而且現在手遊跟家用遊戲不管製作或受眾互相的消長影響已經很少了。
所以家機用戶對手遊如此憤慨的意義其實很不明。
不過暴雪那是另一回事就是XD

→ krousxchen: FSN那段就在打臉你所謂的現實活動增加遊戲性
推 kkes63101: 分析的不錯 這樣就不會無腦亂噴
→ zseineo: 就青菜蘿菠各有所好，但這個板很多吃青菜的覺得別人
→ zseineo: 吃蘿菠是在吃屎
→ nier98k: 遊戲內的互動應該也算遊戲性吧 我對角色摸頭也算遊戲性
→ zseineo: 然後進而衍生成所有製作蘿菠的廠商都有罪
→ nier98k: 不是嗎 如果現實活動能讓你玩遊戲時更有帶入感 要說增加
→ gn00851667: 吸毒仔會不會知道吸毒是壞事....
→ nier98k: 也不是不行
→ gn00851667: 嗚嗚 我知道課金不好 不過我管不了我的手阿
※ 編輯: kuku321 (1.72.3.224), 11/07/2018 13:17:41
→ rofellosx: gw早就做過買斷+商城+dlc 全部都做在一起才是最佳解..
→ zseineo: 是最佳解你就看到大部份作品都這麼做了，實際上並不是
推 A1pha: 若要討論商業模式的話，只從玩家這邊看根本不夠吧…？你的
→ A1pha: 成本在哪？毛利在哪？Overhead多少？損益平衡點在哪？定價
→ A1pha: 策略是什麼？太多東西了。
推 krousxchen: 遊戲評分都把gameplay(遊戲性)跟美術分開，你卻把總分
→ krousxchen: 拿來當作遊戲性的分數，誰才是自助餐?
→ krousxchen: 遊戲評分也不會把現實活動算進去gameplay的分數內
推 uei1201: 空氣FGO玩家 你花太多時間在他身上了
→ zseineo: 所以說FGO是靠魔法在吸引玩家遊玩與消費的
→ krousxchen: 為了護航把所有東西灌在遊戲性，這標準超奇愮
推 genesic: 真巧，我也很討厭"遊戲性"這三個字，484只要待過業界的人
→ genesic: 都很討厭這虛無縹緲的三個字啊，遊戲性不夠到底是哪裡不
→ genesic: 夠啦
→ zseineo: 我覺得這個顏色應該要在奔放一點
推 krousxchen: 怪
→ zseineo: >但很好玩，那些就是高遊戲性
→ zseineo: 很多人覺得FGO好玩 你覺得FGO不好玩
→ zseineo: 那FGO是不是用了魔法，讓這些人覺得好玩呢
噓 sdtgfsrt: 笑死 教國中生去巴哈好嗎
→ krousxchen: 正巧一些FGO玩家認為說FGO有遊戲性的玩家是反串
→ zseineo: 所以說原po一直在說應該放棄好玩、遊戲性等虛無飄渺的
→ zseineo: 用詞啊www
→ krousxchen: FGO課金多，不代表它就是正義了，合法但不合理的東西
→ krousxchen: 太多，硬要講合法就好，那還要討論啥?
→ zseineo: 原來玩遊戲還要講求正義吶
推 kenmylife: 奇怪，圖是不是畫錯了，還是我想錯了
→ zseineo: FGO都是用邪惡的魔法來吸金的 我懂了
→ pttassassin: 大家說手游成本低是跟其他pc或家機遊戲比較出來的好
→ pttassassin: 嗎 從來沒人說他營運不用錢
噓 GGinin5566: 還好我都當免費仔
→ zseineo: 我從來沒有看過有數據的比較 XD
→ zseineo: 老實說載體不一樣，硬要比較我覺得意義也不大就是了
推 genesic: 手遊成本低是以前的事情了，現在低成本根本玩不起來
推 uei1201: 樹大招風 跟內文講的一樣 只是看不慣人家賺得多
→ genesic: 新平台的遊戲剛開始一定是從低成本開始，等到商業模式證
→ uei1201: 那葡萄好酸! 吃的人都是笨蛋! 我這顆葡萄比較香! 真香!
→ genesic: 實後，之後就是資本競賽了
推 deathslipkno: 我以為遊戲是玩得爽就好
→ zseineo: 對，你講的沒錯
→ zseineo: 但有些遊戲使用了邪惡的魔法，讓人玩的不爽也會拼命玩拼
→ zseineo: 命課金
推 asphodelux: 面積標錯了，看不下去
阿，真的耶，藍色三角形是上面那塊才對QQ
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 13:51:44
→ zerotry: 賭博一直以來都很吸引人 這就是轉蛋的真相
推 watanabekun: 就跟很多譯者看到信雅達會噗嗤一笑一樣
→ watanabekun: 好懂的三字標語都是外行人在喊的。
推 watanabekun: 手遊其實也就開發費平均低於3A家機作，問題真的規模
→ watanabekun: 到頂的手遊開發費也不是只有那數字
→ watanabekun: 像CY的GBF team記得在營運兩週年時就已經一百多個固
→ watanabekun: 定雇員了
推 watanabekun: 手遊畢竟需要一直產生內容，後續內容總量和開發費加
→ watanabekun: 一加可能也沒輸3A多少
推 deathslipkno: 原來有人玩得不爽還是繼續課繼續玩，是斗M嗎
噓 hayate232: 會賺錢又不是好作品，不然大尾鱸鰻 為什麼會被罵?
噓 axakira: 賭博課金是最完美的商業模型
→ axakira: 對玩家來說，廠商的價值觀也一樣毫無價值
→ axakira: 買遊戲是買來玩買來爽的，不是買來課金給廠商花的，不爽
→ axakira: 就別做
→ watanabekun: 廠商是內容提供者，廠商的價值觀會直接影響在市場上
→ watanabekun: 流通的商品(笑
→ axakira: 反正現代娛樂這麼多，不玩課金遊戲也死不了人
→ tzouandy2818: 懶人包：手遊=賭博，有些人喜就是喜歡賭博，你可以
→ tzouandy2818: 不賭，但沒辦法叫他不要肚，因為那是賭徒跟賭場的私
→ tzouandy2818: 事
噓 axakira: 廠商有本事就像大陸那樣一家獨佔，不然自由市場的玩家誰
→ axakira: 鳥你虧錢還是賺錢，好玩最重要
噓 axakira: 當初電視出來也說電影會沒落，現在手遊當道就說PC遊戲會
→ axakira: 沒落……市場只有不斷複雜化，從沒見過反而獨佔單一化的
→ watanabekun: 所以你覺得現在PC遊戲的選擇跟90年代一樣多嗎?
噓 iris2128: 原本看你可以進SE上班挺尊敬你的 原來也只是喜歡FGO這
→ iris2128: 種垃圾遊戲的咖啊 呵呵
原來玩什麼遊戲會被作為人格判斷基礎阿，FGO黑都這樣的嗎? 怕o'_'o

另外FGO我只玩過2個月而已，但是不覺得作品有差到需要被噴到這種程度的地步。
就是一個一般的手遊再加上強大的PM陣容讓作品展開的很多元且吸引粉絲而已。
專案管理上FGO本來就很強，他做為一個創作就是能吸引粉絲，肯定有獨到之處。

不懂得欣賞分析客觀找優缺，只是一味覺得他人賺錢都沒道理，自己很委屈這種，
不就是台灣常見的【孤芳自賞】自怨自艾為何苦等不到伯樂的一種心態嗎?

噓 adgk1213cyc: 笑死 電子賭博是最好的遊戲類型
推 tomzakeru: 賺錢跟課長最好的遊戲類型,其他人只能玩閹割版
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 14:38:48
→ DANTEINFERNO: 這跟手游課金是什麼關系 你這樣講LOL的形式才叫做完
→ DANTEINFERNO: 美 手游目前的問題是花錢買不到固定產品 就是轉蛋的
→ DANTEINFERNO: 問題
→ wolfrains: 在se上班還不趕快開幹該出什麼遊戲不出
→ kakain: 手游抽獎機制就是電子博弈 還真的是很完美呢
噓 protoss97: 不爽不要玩這種大絕招都出來了，這就好像說詐騙沒關係
→ protoss97: ，反正大家被騙過了就不會被騙了，詐騙自然消失一樣
推 hayate232: 不爽不要玩不就是資方大絕招
→ hayate232: 低薪不爽不要做QQ
本文提的手遊課金又不是只有轉蛋，
不如說轉蛋是推文後面討論才回覆的。

本文舉了這麼多額外加值的滿足度補完用的課金選項，
卻要一直用轉蛋可能具有的博弈心態來打翻整個手遊課金設計。
真的是連本文都不看只看推文最後五行嗎...

真如上面幾個板友所說，不應該在C洽認真的QQ
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 14:43:36
→ hayate232: 東亞人也太奴了..人家歐洲一個暗黑破壞神M 幹到飛天
→ tomzakeru: 會這樣嗆你就是吃定你惹啦
→ hayate232: 歐洲 天天都在罷工，亞洲卻一直吞
→ hayate232: 不吞還會被當異類
→ tomzakeru: 端一盤屎你要不要吃,不爽不要吃
→ hayate232: FGO 這種本來就打手機遊戲的公司 就算了
→ protoss97: 有天井還是角色買斷就算了，一堆人抽完後悔，退費的，
→ protoss97: 你跟我說有被滿足？更別說那幾家機率操作的，莊家有沒
→ protoss97: 有作弊，你還抓不到
→ hayate232: 現在是在罵 暗黑破壞神吧..
噓 Penguinpower: 講一堆……手遊就只是設計出來搾乾玩家荷包用的 根
→ Penguinpower: 本不是要玩家真的享受遊戲
→ tomzakeru: 叫人家去別的地方吃,久惹發現整排都變噴街
→ watanabekun: 博弈/娼妓/製酒某方面來說都是對應人類需求的完美發
→ watanabekun: 明
→ watanabekun: 存在於人類史上的時間長過任何國家體制
→ watanabekun: 而且在許多時代被嘗試禁止卻一次次徒勞無功
推 tomzakeru: 轉蛋手遊設計的時候各種誘課看惹就很不爽= =當作鍛鍊
→ tomzakeru: 心靈吧
→ protoss97: 毒品也是喔，不需要禁止啦，市場決定一切
→ hayate232: 美國 歐洲 明明就有法律規範 賭博
→ tomzakeru: 反正一定要到整個市場都剩屎才有資格,喔不還是沒資格出
→ tomzakeru: 來講
→ tomzakeru: 因為一切都是市場機制,謝謝指教
→ hayate232: 轉蛋現在 就拼命的在挑戰歐盟底線..
→ hayate232: 暗黑破壞神 可能會出個國際板吧? 改用VIP機制之類的
→ tomzakeru: 改成天M交易所模式抽稅吧,抽卡拔掉可能可以
→ tomzakeru: 然後賣倉庫格子 外觀之類的
→ nier98k: 某些玩家也太偏激了.....
→ hayate232: 紅衣光頭 試玩心得 已經很委婉了
推 frank0927: 純以經濟看，其他層面壞的影響都不說呢
→ hayate232: 他沒直接跟你說 這是一款垃圾 就不錯了
推 hdseries: 老兄咱們又見面啦
→ hdseries: 不過這次你說的的確沒錯。
→ hdseries: 用你的例子來講，我曾經非常討厭FGO，不過後來我也是想
→ hdseries: 通了
→ hdseries: 環境跟通路商需要的玩家跟消費者會隨著時間改變
→ hdseries: 以前也許需要的是死忠鐵粉，
→ hdseries: 但是現在比起只買雜誌設定集卻不碰最大輸出通路FGO的粉
→ hdseries: ，也許常課金在FGO上面的使用者更重要。而對型月的設定
→ hdseries: 有所了解而提升品牌忠誠度跟增加課金比率的話那當然更好
→ hdseries: 比起所謂的對手遊、對現在遊戲環境，或者是你舉的例子FG
→ hdseries: O指指點點的不滿的所謂硬核派
→ hdseries: 可能比那些看似一知半解的一般人他們累積起來的商業收益
→ hayate232: 只是說，這不像暗黑破壞神 更不用bz的遊戲
→ hdseries: 還要少
→ hdseries: 如果我是商人，而兩派人帶來的利益懸殊比例太大的話
→ hdseries: 我也會斷然的選擇切割掉硬核而把一般人洗腦成我的死忠用
→ hdseries: 戶，還比較省事
→ hdseries: 想通了之後就覺得時代潮流就是這樣
→ hdseries: 人沒辦法違抗時代的變化，所以我很多東西都選擇默默的退
→ hdseries: 坑，畢竟有很多時候
→ hdseries: 一個個人的意見的確沒什麼了不起的
推 ttt95217: 拍拍原po 一些酸民的誕生不就是由愛生恨嗎
→ ttt95217: 沒遊戲性的作品連討論都不會有
→ frank0927: 而且是以遊戲公司的立場完全向錢看齊的說法
推 Darkmatt: 講真的轉蛋手遊不爽，不玩或賣帳號不就得了
→ hayate232: 賣不出去啊..轉蛋手遊價值跟一般網遊差太多了
推 willieSin: 黃字很好啊，有人喜歡抽FGO，也有人喜歡巫師系列
→ hayate232: 你買一個 全角色都有的轉蛋帳號 到底能幹嘛
→ hayate232: 買石頭帳 還有抽的快感
推 willieSin: 像我昆特、上古、黑魂破完，也會課公主跟FGO，兩者不
→ willieSin: 衝突
推 APTON: 好文啊！請多PO點這類型的討論QQ
推 badend8769: 被嗆開始精神勝利法囉...  真慘
推 tomzakeru: 有時候玩家出來噴式表示還有期望,失望就是直接退坑一聲
→ tomzakeru: 不應,所以才有嫌貨才是買貨人= =
→ tomzakeru: 手遊課金是不錯但是顯然還有改善空間
噓 jasonchangki: 不就賭博的快感
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當事人要求刪除 改以私信聯絡
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→ probsk: DLC典藏周邊的出現是受到課金影響? 是不是說反了啊...
不是受課金影響，而是商業模型的影響，
開始以額外加值的方式滿足更高層次的使用者需求。

然後歐美的普通版 超級版 經典版 終極典藏版這種階層式的商品設計，
也是這種模型下的產物，也就是傳統買斷式模型開始融合其他模型的結果。
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 16:26:23
推 probsk: 這些東西也是買斷制啊 那有什麼其他模型= =
額外加值的滿足度選項。
現在是因為大家很習慣服裝DLC這種東西所以覺得好像是買斷，很平常了。
但十年前這邊又或是其他電玩相關看板對DLC可反彈到不行。

但實際上就是手遊課金這種，隨玩家滿足度決定金錢支出的浮動式收益方式。

推 rewisyoung: 這篇文的推文直接看出偏激FGO黑 為了黑他邏輯都可以不
→ rewisyoung: 要了
※ 編輯: kuku321 (219.117.149.4), 11/07/2018 16:51:21
推 probsk: 我是沒怎麼關心Fate 不過Fate現在除了FGO還有其他作品嗎?
→ probsk: 動畫劇場版好像也就是一直在吃原作老本而已
噓 jensheng09: 賭博也是完美的雙贏
→ ku399999: 沒有看完...但實在太多吐槽點了
推 cat5672: 很棒的商品 但作品價值是零 不過以後趨勢大概就是這樣了
噓 georgeyan2: 要討論經濟學請專心至少聽到大二可以嗎
推 KiSeigi: Fate現在劇情出在fgo，其他舊作則是動畫化，與其說吃老
→ KiSeigi: 本，不如說是多平台的拓展吧？吃老本等他重製動畫再說（
→ KiSeigi: 現在是有劇場版剪成電視版，但比重不大）
噓 Ashiev: 快餐文化洗腦
推 gm79227922: 商城不就是了嗎
推 tw15: jeff說的買越多折越多VIP遊戲裡一堆 買幾萬鑽比你分開買多*2
噓 WrongHole:
推 JohnGod21: 只鎖定盤子的商業模型
推 aa091811004: fgo會被一直點名出來攻擊怎麼想都是某些粉絲（反串？
→ aa091811004: ）吹過頭的結果
→ aa091811004: 剛好又搭上鹽川曾經的幾個代表作（ex.1鹽川，然後就
→ aa091811004: 開始瘋狂中槍了
→ Hellery: 這跟說賭博是最完美的經濟活動差不多w其實也是啦www
→ ezaki: 其他內容都沒意見，反而有同意的，但賭博性質就是不推，管
→ ezaki: 你包裝的多麼精美講的多麼天花亂墜都一樣沒意義。市場機制
→ ezaki: 這本身也算是幹話其實。
噓 kkboy: 通篇下來就是我爽你管我
→ bndan: = = 轉蛋!=手遊 但把轉蛋拿掉 手遊其實就沒站多少了..至於
→ bndan: 轉蛋是否為完美的"商業模式"? 假設從現在開始全國都不限制
→ bndan: 賭博..相信我 最少會有一陣子 賭博變成全台灣最有價值的經
→ bndan: 濟模式 XD...(當然最後收尾會怎樣 大家都知道 所以才會禁)
→ bndan: 提個比較古老的賭博類的商業模式 => 烤香腸攤 XD 相信在更
→ bndan: 之前也有"純"賣香腸的攤位 但最後剩下來的 是賭博型香腸攤
→ arrakis: 不是"現階段"，是"以我的視角單純且狹隘的以為"
→ arrakis: 另外，沒轉蛋的手遊數量其實很龐大...
噓 adst513: 絕不會啦幹
推 dimw: 如果是因暗黑被噴有感而發的話 代表你還不了解為什麼會被噴
→ dimw: 如果說老玩家的價值觀不重要 也不是要被滿足的對象了
→ dimw: 那暴雪還真的是在非常糟糕的場合宣布暗黑手遊消息