Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型

[Lex4193 (優良吐文強化月)]

今天我真的要提醒一下

遊戲就是要能操控能互動才叫作遊戲
當1952年電玩在美國初問世的時候
那個時候的遊戲還沒有任何劇情可言
遊戲開始有劇情和世界觀那還要等到二十多年以後
操作性互動性才是遊戲從不變的根本

到了現在遊戲類型百花齊放
很多人認為電子小說也算遊戲
廣義上來講當然OK
但這在遊戲中屬於異端和特例
任何領域多少都會有些例外存在

現在的遊戲業吸引了很多文青
可能有人覺得哪怕用Atari 2600來作遊戲都無所謂反正只要劇情好就夠了
我說真的這種人為什麼不去看電影和小說就好要來遊戲界蹭飯吃？

也有些文青可能會說劇情好以外影音演出也要好
但還是遊戲性無所謂過得去就好
這種人也是自助餐阿
你覺得遊戲能讓你享受劇情就好
然後作為遊戲根本的互動性和操控性馬馬虎虎就夠了
到底是誰來遊戲界亂的阿？

有人喜歡畫質，有人喜歡遊戲性，也有人喜歡劇情
那些認為劇情好人設好就夠了的
要是哪天業界風向變了
遊戲只重視遊戲性然後劇情都亂搞人設都醜得要死
這些人要抗議
我還能說遊戲性派更佔理咧！

說真的，作人不用這麼自助餐
劇情當然也是現代電子遊戲相當重要的一部分構成
但遊戲的本質始終是操控性和互動性
拿掉這點或不重視這點就不能算是遊戲了

FGO的遊戲性只能說是陽春而已
陽春就能滿足的人其實也根本就不重視”遊戲本身”
他們想要的東西去別的媒體中找也可以
我不是說FGO的戲劇性不好
但作為遊戲就應該要有遊戲的樣子
而不是只滿足於陽春

就像動畫就應該動一樣
不會動的就叫做音頻小說
動很少的就叫做幻燈片
開玩笑
EVA雖然省很大
但戰鬥場面可是一點都不馬虎
都是OVA或劇場版等級的作畫和分鏡
人家可是在重點場景上忠實的遵從動畫的本質和原則

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541568440.A.FD2.html
→ skyofme: 你這個論述我覺得不行
推 kaj1983: 那QueenBee的裡番就沒辦法被稱做動畫了
→ kirbycopy: 我也覺得不行 最原始的遊戲就是個打發時間的小玩意 所
→ skyofme: 你不能用你的標準單方面否定FGO的遊戲性
推 tim0619123: 玩家每個都是自助餐R! 當然都挑合自己口味的
→ gundam01: GIF也能當動畫!
→ tim0619123: 怪別人盤子裡夾那什麼怪東西真的很好笑
→ kirbycopy: 以沒有那麼多遊戲性劇情什麼的考量
推 Cishang: 我覺得這個標題很好 以後所有東西都用轉蛋的 買便當也用
→ ts01544893: 這讓我想到某個用rpg跟瑪莉歐比較劇情的朋友
→ skyofme: 因為它不夠複雜就不值得稱為遊戲嗎?
推 Ttei: 玩遊戲當個自助餐臭了嗎!
→ pp1877: 先不論你的遊戲定義，你對遊戲性的追求就是強加於人啊XD
→ Cishang: 轉蛋的 還可以擴大到發薪水也用轉蛋的 完美的商業模型
→ gundam01: 電子小說最多的就日本H-GAME 應該沒人說那些不是遊戲
推 DDinin: 為何討論手遊突然提到EVA
→ tim0619123: 我喜歡的才算有遊戲性! 別人喜歡的都是大便!
→ tim0619123: 超自大~超自我~
→ gundam01: TM社就H-GAME起家
推 et310: 發薪水怎麼用轉蛋發？看賺出來抽到多少嗎…
→ kaj1983: 就拿識別證嗶一下，掉出來你這個月的薪水啊
噓 hank81177: 反串?最後一段不就自助餐吃起來嗎？
→ kaj1983: 有機會拿到別人的薪水，感覺就是一整個刺激
推 genesic: 要開始第65535屆的遊戲性定義大賽了嗎
→ Cishang: 取消最低基本工資 用轉的轉起來
→ gundam01: 2%年薪10倍 18%年薪2倍 80%年薪0.8倍這樣?
→ alwaysstrong: 你這說法其實也蠻自助餐的
→ genesic: 去買樂透啊，效果差不多
→ gigayaya: 版主甚麼時候要出來洗地
推 bn50add: 你就是覺得播柏青哥不算遊戲了 這樣對嗎 賭博明明就是人
→ bn50add: 類最早發明的遊戲之一 毒性也夠 才能流傳幾千年都不褪色
→ amsmsk: 幹   轉蛋薪水  我真的覺得鄉民超有創意
→ alwaysstrong: 同用你1952年的例子，FGO操控性可是比這年的井字遊
→ alwaysstrong: 戲高多了…… 怎麼你覺得這就有互動，FGO沒有？
你現在還在用1952年的標準嗎?
哪天一部大爛片大爆紅你會不會擔心以後業界都集體墮落了?
FGO就劇情人設還過得去,但遊戲性根本是業界的負面示範

→ bnn: 這篇的核心還是在戰視覺小說算不算遊戲啊.
→ krousxchen: 不是說FGO沒遊戲性，而是偏低
→ bnn: 假設我今天拿3A等級的畫面電影過場然後出一部只有選項的VN
→ bnn: 他還是沒有操控可言啊.有選項分支到底算不算遊戲?
→ skyofme: FGO遊戲性沒有很高，但是不是應該被說到甚至是業界的負
→ skyofme: 面示範? 我不認同
推 Lupin97: 底特律變人:
→ krousxchen: 問題是一堆人不承認FGO低遊戲性
→ skyofme: 我覺得像我這種人反而是少數欸?
→ krousxchen: 底特律變人遊戲評分也是被遊戲性拉低
→ skyofme: 普遍不是都愛說FGO糞GAME零遊戲性嗎
推 amsmsk: 遊戲性就因人而已啊  小時候玩鬼抓人很好玩 現在要一個殺
→ amsmsk: 人魔當鬼我才覺得好玩惹
→ krousxchen: 也有一些FGO玩家說認為FGO很有遊戲性的是反串
推 cemin: FGO的遊戲性我覺得跟單機版回合制RPG遊戲差不多，如果你覺
→ cemin: 得仙劍很好玩，我不明白會覺得FGO是糞game的道理在哪裡
→ skyofme: 我只能說你用高規格檢視FGO，他作為一個遊戲的操作性，
→ skyofme: 策略複雜性沒有很高，操作受限於卡牌遊戲的機制，又是回
→ skyofme: 合制
→ skyofme: 策略受限於一隊最多6人同時上陣3人，每個人3個技能，御
→ skyofme: 主禮裝三個技能，等等因素所以變化不算很多樣化
→ skyofme: 如果然後也不算提出什麼嶄新的概念，就是單純的屬性生剋
→ skyofme: 只是你要說這樣太陽春? 好吧，當我標準太低吧
→ dieorrun: 的確標準很低
→ skyofme: 那你說說你的及格分至少應該怎樣?
→ King5566: 你先弄了個莫名其妙的定義 然後再化身自己所批評的對象
→ King5566: 這到底是演哪齣
→ bnn: SLG的標準請不要不小心把遊戲上的花費(c/p值)算進來XD
噓 peterturtle: 拜託，操控性與互動性就是「一個動作一個結果」
噓 uei1201: 你不認同的就不叫遊戲，原來如此
→ kirbycopy: 我覺得會有人用高規格看FGO 因為FGO的收入是超高的
→ kirbycopy: 如果用較低規格就能達到人家高規格達到甚至達不到的收
→ bnn: 比如說你不能因為FGO上花了10k就認為要獲得10k的SLG遊戲性
→ kirbycopy: 入 會有很大的誘因讓各廠都走這種路線 所以原PO會擔心
→ uei1201: 你自己也在自助餐啊大濕
→ kirbycopy: 有劣幣驅逐良幣的情況出現 不過話說回來 硬要指責這樣
→ kuku321: 但事實上5年過去 手遊作起來的也就那些 暴死的都當沒看到
→ bnn: 裡面可能只有500塊是買SLG,其他9500是卡面和轉蛋的愉悅
→ kuku321: 有辦法低成本作到高報酬 還持續做得下去的 這就人家本事
→ dieorrun: 回合制喔 好歹做到像GBF那樣還算有遊戲性
→ kuku321: 資本主義社會不就這樣?
→ bnn: 不如說SLG那部分定價還是免費讓你玩的,c/p簡直超高有沒有
→ kirbycopy: 的FGO不是遊戲 有點太過
我沒有說FGO不是遊戲
而是說FGO作為遊戲來說不算及格

→ skyofme: 請你舉幾個明確的例子，因為GBF我本身因為語言的關係沒
→ skyofme: 有深入玩
→ skyofme: 我只是想了解，你認為GBF更好的點是什麼
→ dieorrun: 有點懶欸 回合制戰鬥發展到現在 FGO真的是很陽春那型阿
噓 peterturtle: 從操控性方面來說FGO到底那邊陽春了？你可以說FGO的
→ peterturtle: 機制不夠複雜，系統數量少crosstalk少，所以不會有矮
→ peterturtle: 人要塞這種設個酒館就會死一大批貓的鳥事發生，也沒
→ peterturtle: 有像原罪2那樣放油放火噴水放冰；你可以說都是紙人偶
→ peterturtle: ，美術與特效很陽春；你可以說能操作的地方不夠多，
→ peterturtle: 不像stellaris有幾百個對政府不滿的刁民可以讓你一個
→ peterturtle: 一個摸頭摸過去；但說操控陽春互動陽春？你根本沒搞
→ peterturtle: 懂你自己在說三小
→ peterturtle: 我跟你說，我看過互動操作最陽春的遊戲叫「圍棋」
→ peterturtle: 更正，系統上最不複雜的叫「圍棋」，他只有一個動作
→ peterturtle: 叫放子，那你拿你自己這個理論去靠北那些下圍棋的人
→ peterturtle: 說「玩這麼無聊沒有操控性的遊戲、你們根本就不注重
→ peterturtle: 遊戲本身」看看會不會被人噴死
→ dieorrun: 我也覺得講到什麼操作性有點鳥 硬要講大概是策略性不足
我這裡說的遊戲當然是指電子遊戲
而電子遊戲當然是要在電子媒體上才算
否則非電子媒體上也能滿足操控性,互動性乃至於策略性阿

要說圍棋的複雜度
在計算機理論中其必勝法超過10^600
請問FGO能比嗎?
不要拿圍棋來說嘴我覺得會比較好喔

推 hank81177: 老實說FGO在手遊裡算是良幣了，畢竟90%都免洗手遊
→ dieorrun: 少來XD 良幣也太廉價
推 tomzakeru: 就算FGO算是比較不爛的也排擠了其他更良的幣= =
→ peterturtle: 喔是喔，原來你的互動性跟操作性是指「電腦要在玩家
→ peterturtle: 碰不到的地方」與「玩家自己在電腦看不到的地方」算
→ peterturtle: 多久，我可長知識了，說的我上PTT靠北凜雪鴉都像在玩
→ peterturtle: 東離2
坦白說我看不懂你這段要表達什麼==

噓 uei1201: 怎麼會有TM不做FGO就會去開發3A的想法？
TM本身不會去開發3A
可是他們會影響其他公司起而效尤

→ hank81177: FGO原來是第一款轉蛋手遊
→ peterturtle: 所以說什麼東西叫遊戲？所謂的遊戲就是玩家基於某個
→ peterturtle: 規則進行操作來獲得娛樂，所以有人說做股票叫玩股票
→ peterturtle: 、但不會有人說看電影叫玩電影；至於電子小說，被稱
→ peterturtle: 為遊戲僅限可以控制的那些，遵循著flag與素質的規則
→ peterturtle: 控制攻略路線、其實就是DnD這種tRPG的極致簡化版
這裡我討論的是電子遊戲
而且看我文義就知道我是支持電子遊戲的進步的
你要脫離這個範疇無限擴大戰場那我不跟

→ hank81177: 爭定義也沒意義，就算FGO從遊戲除名，改叫APP也不會改
→ hank81177: 變什麼
噓 hank81177: 帽子扣好大，玩FGO就是反對電子遊戲進步?
→ peterturtle: 至於電子遊戲與一般遊戲的差別在控制遊戲流程的 game
→ peterturtle:  master 是人還是電腦；從這方面來說，FGO也毫無疑問
→ peterturtle: 是一款合格的電子遊戲，從規則、操作到帶給人娛樂一
→ peterturtle: 樣不缺，頂多就是周回寶具有點煩、然後轉蛋有點貴、
→ peterturtle: 然後沒有某些人最喜歡的保底
你要用”最低標準”來看那為什麼不乾脆作成ATARI 2600的水平就好？
我已經說了
這裡我討論的是進步，是當代
不是最低標準
最低標準用現代來看就叫做不合格

→ skyofme: 給dieorrun 基本上如果你要說FGO策略性不夠符合你的最低
→ skyofme: 標準，FINE，畢竟這點算是每個人自己的感受了，就像FGO
→ skyofme: 如果再變的更複雜，我未必會喜歡玩，但我也不認為遊戲就
→ skyofme: 應該要做的很複雜，才叫進步
也不要只會”我不認為這樣”
提出自己的標準如何？那要怎樣才叫進步？

→ skyofme: 遊戲最重要的進步是技術面吧? 不是玩遊戲的技術，而是製
→ skyofme: 作遊戲的技術，更好的優化，更好的畫面表現，更好的娛樂
→ skyofme: 效果
喔原來FGO符合這種標準？能夠帶動業界的正向示範？
到底是FGO的開發技術進步
還是開發工具的進步讓FGO受惠了？

→ skyofme: 如果你要求的是，遊戲概念，玩法變革，也沒錯，但我不會
→ skyofme: 用這點來檢視一個遊戲及不及格了
→ peterturtle: 你可以說出「這太好賺可能讓人不想回去做單機」這樣
→ peterturtle: 的擔憂——這其實跟市場大小與飽和有點關係，那是另
→ peterturtle: 一個議題，但不是抹黑說這東西不及格。
大家都承認FGO系統很陽春了
到底還有什麼好辯解的？
你知道”陽春”已經是很客氣很給面子的說法了
說難聽點就是過時不及格的系統

→ peterturtle: 「進步」喔？知道「進化論」與「演化論」差在哪邊嗎
你要用演化來講當然也OK阿
說不定以後只有糞手遊和轉蛋也是演化的結果
但這跟我討論的主旨有關係嗎？

推 skyofme: 陘偵攌GO一定被你強行綁定這個概念啊? FGO為什麼一定要
→ skyofme: 引領業界啊?
不需要領先阿,但至少也不要落後業界吧?

→ peterturtle: 狗不需要跟人類一樣聰明也能過得很好
對,但今天我沒有在討論那個,你不需要來說服我改變觀點

→ hank81177: 反正玩FGO就是活該被獵巫，綁在火刑架上燒死，我早就習
→ hank81177: 慣了
→ skyofme: 我不會把陽春認為是過時，我只是認為它有滿足作為一個遊
→ skyofme: 戲的資格，那至於領先落後? 坦白說我不在意
→ peterturtle: 喔，所以你討論的主旨是什麼？
前面就回過你了你是故意沒看的嗎?
那恐怕我們也不用講下去了

→ peterturtle: 「遊戲就是要操控超複雜到極致才叫一款好遊戲」？
不要扭曲別人的論點
什麼時候我說了好的操控就是要超複雜?
正所謂過猶不及都不好
FGO是太陽春阿

→ peterturtle: 10年前的矮人要塞操作空間、自動歷史編輯與遊戲複雜
→ peterturtle: 度至今仍然無其他遊戲能夠突破，包括3A，就是文字介
→ peterturtle: 面有那麼點點不親切，建議你了解一下
不要在扭曲別人的意見了
說FGO太陽春不代表我就認為遊戲性複雜度無限上綱就好
過猶不及都不好
明白OK?

→ peterturtle: (攤手) 所以請問你對超級瑪利有什麼見解？
→ peterturtle: 愛麗絲驚魂記2呢？
你現在到底想表達什麼?

→ peterturtle: 還有三國無雙系列，我說他們在控制上的複雜度不比FGO
→ peterturtle: 好上多少
策略性呢互動性呢技術性呢?
還有你舉那些有些都不是當代遊戲
你想比什麼?

→ peterturtle: 以一個鍾情於各種戰略與4x遊戲的玩家來說，除了像運
→ peterturtle: 動一樣timing不好抓要看反應神經之外，這些都算根本
→ peterturtle: 不需要用腦的很低難度的遊戲。
你這種跳來跳去的標準說真的我懶得回了

→ peterturtle: 你的標準不就手游黑(挖耳)
噓 hank81177: 不知道在兇三小
→ peterturtle: 互動性也沒比較好啊，策略性？你在說什麼笑話，無雙
→ peterturtle: 遊戲什麼時後有策略性了，不就是去那邊殺幾隻
→ peterturtle: 你這篇也通篇在講控制與互動，啊所以策略在哪裡？
→ peterturtle: 要提策略性當今的那些3A是有幾款能超越20年前的博得
→ peterturtle: 之門？所以這是遊戲的倒退嗎？
→ peterturtle: 不是，這是遊戲的演化，要麼是找到更好取悅玩家的方
→ peterturtle: 法、要麼是找到更多玩家，你這篇就單純只是世事不合
→ peterturtle: 你意的洩憤
→ dieorrun: 三國無雙怎麼接技也是策略性 可深可淺 不要看他是爽g就
→ dieorrun: 拿來講
→ peterturtle: 幹最好那叫策略性，騙我沒玩過喔
→ peterturtle: 我從3一路玩到8，那實際上不就是背按鍵
→ dieorrun: 立回目押 也都是策略性 我只知道搞到後面只是想辯倒對方
→ peterturtle: 更正，7，我還沒玩8
→ dieorrun: 說實在的也沒在討論啥
→ peterturtle: 喔，好吧，老實說我是沒特別感覺啦，也許你玩的比較
→ peterturtle: 深入覺得那很有策略性。
問題是遊戲是技術與創作的總合
論策略性或遊戲規模可能還有些老遊戲贏過現代遊戲
但現在遊戲的技術更進步了
就好比BOTW犧牲了許多傳統的優點
但對開放世界的創新足以彌補那些缺憾一樣

從這種角度來說
FGO除了劇情和人設作為賣點外
請問FGO是劇情劃時代?
還是系統或遊戲性或開發技術超前?

我已經說了FGO不用說多創新
只要整體水平至少及格就好
但總體來看FGO的製作水準就連及格都稱不上
說穿了只是賣TM的名氣賣FATE的IP而已
這才是FGO的本質

手機上一直也有高技術力的遊戲阿
別說歐美廠有把部分單機作品移植手機
像對岸都有崩壞三這種作品
手機這個平台有心也能作好遊戲
所以也不是FGO水準低劣可以開脫的藉口
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/07/2018 15:18:28
→ skyofme: 總之，你覺得低劣我覺得合格，就這樣。
噓 hank81177: 我覺得剛好及格
→ peterturtle: (翻白眼) 遊戲技術的進步？我只看到畫面的進步，所以
→ peterturtle: 你也不過是拐個彎罵FGO美術不好，就別裝討論什麼遊戲
→ peterturtle: 性了
→ peterturtle: 遊戲性的巨大進步的里程碑我只承認一款，叫PMGO
→ peterturtle: 這才是真正的遊戲概念突破，而不是那些3A
推 tw15: 從第三波開始 一直都只有畫面體驗有最大的進步 直到現在卡死