Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型

[krousxchen (城府很深)]

會認為轉蛋是完美的商業模式的只有兩種人
一種是老闆(遊戲業界人士)，另一種是擁有老闆腦的員工(遊戲玩家)

日本的轉蛋手遊為什麼大都訂價一萬日元33抽??也就是一抽約為300日元??
這個價錢就是實體轉蛋的起跳價錢，問題是實體轉蛋你是可以把整個轉蛋機從頭到尾抽光
轉蛋手遊則是訂個機率，你特定角抽不到就是抽不到，這就是轉蛋手遊的改惡之處

※ 引述《kuku321 (halipapon)》之銘言：
: https://i.imgur.com/xFaLs5M.jpg
: 首先沒有了價格門檻，起始的玩家數很容易一口氣超過買斷式遊戲。
: 後續就是看遊戲有趣與否，覺得不課金也沒差的用戶不課金也沒關係，
: 但覺得被滿足到，持續想花錢平衡滿足度的玩家則會花超過原本遊戲定價的價格購買，
: 因此理論上這是一個WinWin的完美商業模型。

一般的遊戲是靠機制，先設定一個目標讓玩家挑戰並達成，滿足慾望
轉蛋手遊賣的就是慾望，最好玩的就是慾望被滿足的部分
除了單純轉蛋以外，當同伴有抽到你想要，但你沒抽到時，這種失落感更大
手遊的免費機制更強化這個問題，因為你很容易找到朋友一起入坑
最後就是部分人會變大課長，但靠的絕對不是遊戲好玩，而是轉蛋好玩

: 所以批鬥他人課金毫無意義，因為只是他被滿足到了，而你沒有，就這麼簡單。

轉蛋不是問題，問題在於遊戲公司設定的取得機率合不合理
你上面講的那些都是合理的，但你卻拿那些來護航轉蛋手遊的不合理??

: 更別說手遊真正要賺錢是在後續的營運階段，如果沒有紅起來，你就是每月虧月月虧。
: 所以現在只要有作起來的手遊，其實都是很厲害的，
: 代表廠商找到了一群需要被滿足的玩家，並且成功讓他們感到滿足了。
: 而當你噴他們的那一瞬間，代表你本來就不在需要被滿足的目標受眾當中了(攤手

手遊怎麼作的起來??
初期靠死士，讓遊戲能長期在暢銷排行上面，之後就會有一堆跟風玩家來玩
因為他們只會看排行，因為排行高代表這手遊不會倒
手遊玩家很在意玩的手遊會不會玩個一年半載就倒掉
當然也有那種手遊遊戲本身的遊戲機制真的很好玩的，像PAD或彈珠

: 但FATE能走到這個規模，FGO肯定有其作用，
: 幫助這個IP的銜接，維持了作品熱度，也滿足了空窗期需要被滿足粉絲的慾望。
: 因為不管對廠商、對玩家、對系列粉絲，你的價值觀都沒什麼價值。

就算是大課長，一樣的FGO，一個有佛心的抽蛋機制，一個是現在的抽蛋機制
他會怎麼選擇??FGO中國服本來是有120抽保底，之後卻被取消就是證明機率低好賺
機率不合理的轉蛋手遊不能噴??

: 【服務】不值得被買嗎?
: 手遊就是這種東西，不然為什麼手遊這麼喜歡搞各種實況節目跟粉絲互動?
: 就是為了觀察市場反應去調整接下來怎麼推服務去滿足玩家。

那些東西叫作「服務」??還是只是「廣告」??

: 實際上現在除了轉蛋外，越來越多其他形式的課金選項了阿。
: 覺得轉蛋不能滿足的話，就去挑其他形式的課金手遊玩不就好了。
: 碧藍航線的課金主要就是買加速跟買服裝不是?

講到FGO就講IP很重要，講到其他形式的課金選項難道IP就不重要了??
玩Fate手遊的就是只有FGO，那你要他們跳去哪個其他形式的課金選項??

: 轉蛋造成的疑似射幸心是議題沒錯，會不會讓玩家無法抽離，這些是議題。
: 但是還不能定論，很多人離不開或刪不掉那個遊戲都是說【這帳號陪了我5年】之類的。
: 是不是因為【我想轉更多 還要轉更多】這種賭博心理才被黏住，
: 這些都還是研究中的問題。
: 若是大多玩家離不開遊戲只是因為【帳號養太久】，
: 而轉蛋失敗的並沒有誘惑玩家繼續課金，實際上因此產生【厭倦期】的玩家還比較多，
: 如果是這樣的話，就代表轉蛋機制跟賭博其實是有差異的。
: 所以這些我覺得頂多算是有爭議且待研究的議題而已。

你自已也知道轉蛋手遊是有一些問題，但你卻以「還在研究中」來閃躲
現在就是在討論這些「還在討論中」的問題，不是嗎??

: 也因此現在越來越多遊戲已在降低轉蛋的需求性，改以其他方式來課金了。
: 【階段式轉蛋】【天井】等花式玩法早已脫離一開始的轉蛋設計，
: 一併討論有失公允。

你自已常拿花式玩法來護航轉蛋手遊，現在又說一併討論有失公允??
那些沒有花式玩法的手遊就是該嗆

: 我就說了，FGO他不只手遊，在服務粉絲上毫不手軟阿。
: 各種活動各種祭典，又搞影片又搞動畫，幫忙擴張世界觀，又家機又街機的，
: 你只挑手遊一點出來釘，這就不符合這作品本身的設計意圖了阿。
: 他是一個有統整性大型作品中的其中一個項目而已，然後整個大型作品的主收益在這。

討論FGO的轉蛋機制、Gameplay，你卻拿其他的東西來護航??
要討論這些點當然就只會討論FGO本身

: 我就說了，你是從遊戲本身素材覺得他低成本，
: 但實際上在PM運作上，整合了整個IP，拓展了許多領域和關聯作，這些成本你看到了嗎?
: 其實就只是有這麼多人對此感到滿足，而你對這感到不開心而已。
: 可是他並沒有影響到你想玩的遊戲，你該玩的遊戲。

這些成本都會被遊戲業界算在「行銷」
遊戲是有時間與金錢排擠效應的，熱中玩A手遊於是B手遊就少玩、狂課A就少課B

: 其實我有點後悔XD
: 到頭來也就只有幾個本來就對手遊抱持著極端偏見的人進來LOOP而已...

問題是，你對於手遊也是抱持著極端偏見，因為你就是個遊戲業界人士
你已經在同溫層很久了，你的這些話也都是遊戲業界在自我說服轉蛋合法的籍口
你自已在上面也知道轉蛋手遊是有問題的，但你卻以還沒定論當作無視的理由


: 小說寫得不好，圖畫的不好，你不會有愛。
: 以遊戲當媒介，玩家能產生愛，那不就代表遊戲在這部分的描述是成功的嗎?
: 那就是他遊戲性的一部分。我說了【媒介】，小說跟畫的媒介是啥?
: 失敗的小說型遊戲也很多，劇情說不好，讓人無法融入，
: 那就是他身為一款小說型遊戲的遊戲性低落。這就是遊戲性

會拿小說當反例，就是要解釋說角色跟設定是可以脫離遊戲本身獨立存在

: 所以我才說，我很排斥【遊戲性】這三個字，本身就很籠統。
: 你要說系統設計好，你可以說可鑽研性，可玩性，
: 要說畫面好，可以說視覺享受程度高。
: 但【遊戲性】，他只要作為一個遊戲有讓人享受到，得到樂趣，不就是一種【遊戲性】?
: 拿這麼模糊的東西當作指標只會變成你定義你的遊戲性，他定義他的遊戲性，
: 雙方互指著對方不是遊戲，根本自助餐大戰。

遊戲性是模糊的，不代表它不存在
GOTY是把遊戲敘事、美術指導、最佳音樂音效，獨立出來頒獎
遊戲敘事就是你認為FGO得很高分的地方，這些是很容易獨立出來評分的，
也不會影響遊戲性

: 所以你的定義是「沒畫面，但很好玩」就叫高遊戲性囉？
: 那有人覺得FGO沒畫面，但好玩，
: 那是不是還是有部分遊戲性？

所以是我的錯誤，應該是要講「低遊戲性」而不是沒遊戲性

: 你又知道了？你覺得的好玩跟他人覺得的好玩又不一樣，幹嘛幫人代言？
: 然後你又說好玩就叫遊戲性，我問號。
: 所以我才說是不是應該屏棄「好玩」這種自助餐用詞，
: 好好的說出你覺得細部哪裡好玩，有什麼特質，才是重點吧。
: 不然不同類型遊戲你放同個天秤比遊戲性(好玩)，真的很逗趣。

我也只是照你的邏輯去講，因為你覺得設定之類的讓FGO好玩
所以我也講說那些人會覺得好玩，就是對角色的愛

: 要回答什麼？我的就說遊戲性本身就是大型自助餐，
: 所以拿這個當指標很問號了，你還要我比啥？
: 我才希望你喜愛回答遊戲性是不是你覺得的好玩就叫遊戲性？
: 還是有什麼明確指標我們再來比。

FSN不會被之後那些多媒體作品增加他的遊戲性

: 另外FGO我只玩過2個月而已，但是不覺得作品有差到需要被噴到這種程度的地步。
: 就是一個一般的手遊再加上強大的PM陣容讓作品展開的很多元且吸引粉絲而已。
: 專案管理上FGO本來就很強，他做為一個創作就是能吸引粉絲，肯定有獨到之處。
: 不懂得欣賞分析客觀找優缺，只是一味覺得他人賺錢都沒道理，自己很委屈這種，
: 不就是台灣常見的【孤芳自賞】自怨自艾為何苦等不到伯樂的一種心態嗎?

從來沒有在戰Fate本身，你一直扯Fate幹麻??

: 本文提的手遊課金又不是只有轉蛋，不如說轉蛋是推文後面討論才回覆的。
: 本文舉了這麼多額外加值的滿足度補完用的課金選項，
: 卻要一直用轉蛋可能具有的博弈心態來打翻整個手遊課金設計。

那麼，額外加值的滿足度補完用課金選項給的很小氣的轉蛋手遊是不是該被檢討??

: 不是受課金影響，而是商業模型的影響，
: 開始以額外加值的方式滿足更高層次的使用者需求。
: 然後歐美的普通版 超級版 經典版 終極典藏版這種階層式的商品設計，
: 也是這種模型下的產物，也就是傳統買斷式模型開始融合其他模型的結果。

明明就是因為開發成本過高，開始需要想辦法回收的關係
因為遊戲訂價已經被定錨，所以沒辦法訂能夠回本的高定價
所以才用其他方式調高售價

: 額外加值的滿足度選項。
: 現在是因為大家很習慣服裝DLC這種東西所以覺得好像是買斷，很平常了。
: 但十年前這邊又或是其他電玩相關看板對DLC可反彈到不行。
: 但實際上就是手遊課金這種，隨玩家滿足度決定金錢支出的浮動式收益方式。

所以只是已經習慣了，但習慣了不代表這東西不能被檢視它的合不合理
事實現在的轉蛋手遊太不合理了，你也承認需要一些手段合理化
但你不能用市場機制去合理化部分極度不合理的轉蛋手遊為啥可以不用改善

事實上，不合理就是不合理，沒有什麼浮動的標準

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※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541650141.A.EC9.html
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 12:17:18
推 watanabekun: 「就商模來說」Freemium是沒什麼問題的。
→ krousxchen: 沒問題呀，只是機率太低跟沒保底是問題
推 watanabekun: 原串的標題其實把論述範疇標得很清楚了，就是討論商
→ watanabekun: 模。商模的優秀或否和玩家的心情或道德議題無涉。
推 watanabekun: 機率太低和沒保定不是Freemium機制的基本特性，而是
→ watanabekun: 廠商外加。所以也存在機率相對不低和有保底的Freemiu
→ watanabekun: m。
→ krousxchen: 商業模式是得符合道德標準的，是因為那些不符合的已經
→ krousxchen: 被被法律限制，所以你現在已經很難看到不合道德標準的
→ krousxchen: 商業模式，不是不用符合
→ krousxchen: 所以我不是在討論免費手遊，而是在講轉蛋手遊，事實上
→ krousxchen: 轉蛋手遊也有complete gacha商法被日本法律所禁止
推 watanabekun: 道德標準？誰的？
→ watanabekun: 是說你是不是誤解了Freemium這詞的意思...
→ krousxchen: freemium不就免費遊戲?
→ krousxchen: 免費形式的遊戲，轉蛋手遊只是其子集
推 watanabekun: 笑了，抱歉，我們沒辦法討論下去
→ krousxchen: 如果還要再去辯是誰的道德標準，那就又要扯回kuku講的
→ krousxchen: 課長接受就好的論點
→ krousxchen: 不然是啥意思你指點一下
→ audi1005: 道德!? 先立法把轉蛋遊戲歸類為R級賭博電玩再說
→ krousxchen: 所以complete gacha在立法禁止前，它符不符合道德標準
→ krousxchen: ?
→ watanabekun: 基本功課請自己做吧。常用中譯叫「免費增值」。
推 Lex4193: 依法行政,查無不法,謝謝指教(某些人的邏輯)
→ watanabekun: 這在討論商模時算是最最基本的先備知識。
→ krousxchen: 這樣不就是告知別人啥意思就好??這不是終止討論的理由
推 watanabekun: 你描述Gacha是Freemium的子集這句話是沒錯的，但這子
→ watanabekun: 集的佔比太高以致於現在講Freemium和講Gacha已經沒差
→ watanabekun: 太多。
→ krousxchen: 免費增值也是有價格有沒有錯標的問題
→ DuckZero: 只說只訴諸個人感官是無法說服他人的
推 Kennysir: 一直拿freemium 說轉蛋這商業模式沒問題 但是傳統freem
→ Kennysir: ium 是你花錢"一定"能享受特權啊 手遊就像freemium +賭
→ Kennysir: 博機制的變體 這種遊走在法律邊緣的商業模式怎麼會是完
→ Kennysir: 美的商業模式 你永遠不知道政府什麼時候會開始管制你
→ krousxchen: 之前就有APP故意弄個貴到爆的內購，然後還真的有人買
推 watanabekun: 「現階段」最接近完美
→ watanabekun: 原串標題對論述範疇的定義真的是不錯嚴謹
→ krousxchen: freemium還有一堆app的內購服務，不是只有轉蛋手遊
→ watanabekun: 現階段，現下時空，法律還未進場的目前狀況
→ krousxchen: 最近也有很多內購定價太貴的議題
→ krousxchen: 有些還故意設計成讓你不小心點下去，然後難以取消
→ krousxchen: 所以你把內購跟轉蛋畫上等號，就沒辦法討論其他議題
推 watanabekun: 總之一天下來，我還沒看到有人有效反擊kuku321的主
→ watanabekun: 論點
→ watanabekun: 多數文章不是自說自話就是在反駁一些很副次的陳述
不是沒有人可以有效反擊，只是你比較認同他的論點

→ krousxchen: 要轉到平均得花的價格，這就是一個很客觀的標準
→ krousxchen: 而這價格本身，就是這個轉蛋手遊合不合理的標準
推 Kennysir: 我是不知道對你來說商業模式好壞的評定標準是怎樣啦 但
→ Kennysir: 是對我來說把不能永續發展的商業模式說成是完美的是蠻
→ Kennysir: 好笑的
→ skyofme: 想詢問一下，kenneysir說，傳統freemiun是花錢享受特權
→ skyofme: ，跟轉蛋不同，但轉蛋轉完之後，即使沒有出預期的目標，
→ skyofme: 但其他產出往往能轉換成其他的遊戲資源，這算不算是另類
→ skyofme: 的特權?
→ krousxchen: 歐洲也開始立法禁止轉蛋手遊，所以根本不是完美
→ skyofme: 他花這筆錢的確能取得比不花錢的人要更多的資源回報
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:09:59
推 Kennysir: 我講的不夠精確 應該說花錢“一定”能夠取得“預期到”
→ Kennysir: 的特權
→ krousxchen: complete gacha就是後來被政府管制的一種轉蛋方式
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:12:53
→ skyofme: 但那，後來轉蛋漸漸的演變出，10連保底，一定程度上在提
→ skyofme: 告每次抽卡的最低價值，算不算是一種改善?
→ skyofme: 另外，有人貼過台灣政府的官方看法是把遊戲轉蛋視為抽獎
→ skyofme: 的一種，也就是說機率擺在那里，要抽下去是你要想清楚
→ krousxchen: 當然算改善，我的論點就是要轉蛋手遊機率合理化
→ DuckZero: 歐洲那國有要立法禁止？現在也只有比利時把轉蛋認為賭
→ DuckZero: 博，其他國家都沒動吧
你自已查一下吧，比利時認為是違法的賭博了

→ krousxchen: 台灣政府也設定夾娃娃機要保夾
→ DuckZero: 歐洲自己一堆國家都有開賭場了...
→ skyofme: 那把預期目標擺在最高點(你想狙擊的產物)，或者擺在最低
→ skyofme: 點(寫明白的比方說10連保一紫)，從前者看是機制坑人，從
→ skyofme: 後者看是不是就感覺合理了?
推 watanabekun: 我同意k氏的論點沒錯，但同時也覺得反論方打點很糟
反正我的論點就是現在轉蛋手遊一隻平均要破萬我覺得不合理
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:25:26
→ watanabekun: 比如開頭那個WINWIN的完美商模示意圖其實就不完全是
→ watanabekun: 轉蛋手遊特性的展示... 實際上那是在講Freemium
→ watanabekun: 其實是PWYW商模的改良版，你的開銷可以半無限的取得
→ watanabekun: 有價商品/資源
→ watanabekun: 比DLC制更優秀的面向就在於商品的量被設計成半無限
→ watanabekun: 論點是論點，觀感是觀感...
→ watanabekun: 小廠的手遊也是有30抽保底 直購9800羊的 不用破萬哦
→ krousxchen: 一個角要平均要花破萬就是最客觀的標準
→ watanabekun: 一個角平均要破萬其實是個有點粗暴的價值計算方式
→ krousxchen: 30抽保底直購9800日幣就是我會讚賞的作法
→ watanabekun: 因為這個計算結果來自於你把目標之外的轉蛋單位價值
→ watanabekun: 估算成近乎零
→ watanabekun: 9800日幣買一隻角我覺得爛透了...... XD
→ krousxchen: 我要討論的就是那些機率很爛、沒天井的手遊
→ watanabekun: 其實這不是轉蛋商法基底設計的原罪，是資本主義汙染
→ watanabekun: 了聖杯
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:30:43
→ skyofme: FGO是有保底，沒天井
好，我改正一下我的推文

→ watanabekun: 最大收益取向當然就是把期望定價設在玩家課了心會痛
→ krousxchen: 資本主義不是大絕，事實上法律限制了很多資本主義行為
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:31:52
→ watanabekun: 痛的但又不會棄到退坑的程度
→ watanabekun: 如果不談FGO (我沒玩也沒做過個案研究)
→ krousxchen: kuku最大的問題就是都把問題推給了資本主義
→ watanabekun: 就上面幾行推文我覺得你反對的好像也不是轉蛋機制本
→ krousxchen: 他把資本主義當作無可質疑的定律，你也是
→ watanabekun: 身而是某些透過更"狡猾"的設計取得暴利的廠商?
→ krousxchen: 我一直都說，我反對的是不合理的轉蛋機制
→ watanabekun: 其實我沒有那麼右派 (攤手
→ krousxchen: 合理的轉蛋機制我是支持的
→ watanabekun: 可是你覺得合理的9800直購我覺得很爛阿... XD"
→ krousxchen: 這是相對的合理，跟沒天井、三百抽天井比較的話合理
→ watanabekun: 合理跟道德都是很曖昧，很難用邏輯推導的陳述
→ watanabekun: 我不認為最大收益取向是理所當然啦，但不可否認多數
→ krousxchen: 像我講的，用機率去算平均多少錢能得到目標角就很客觀
→ skyofme: 基本上FGO的池很毒又很爛應該大家都有共識，只是他透過
→ skyofme: 一些遊戲內容的調整，讓實際的遊戲體驗不至於那麼惡劣(
→ skyofme: 好友支援，實用性不低的活動角，保五星的福袋等等)，讓
→ skyofme: 毒池漸漸趨向成是一種為愛奉獻的奢侈專區(不逼課)
→ watanabekun: 企業還是本著這個法則在經營的
→ watanabekun: 你的這個客觀計算法有一個很根本的問題
→ skyofme: 還有就是，送的抽也不少
問題是毒池還是毒池呀，為啥不能讓他變成佛心池??

→ watanabekun: 非目標角的價值計算方式。 這個就吵不完了
可以算呀，你把那些你也想要的非目標角的機率算進去就好了

→ krousxchen: 所以法律才會限制企業一些行為不能作
→ krousxchen: 像內線交易等行為，內線交易可以賺很大，但不合法
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:39:30
→ watanabekun: 景表法會禁complete gacha確實就是用你說的這思維
→ DuckZero: 也只有比利時而已，而且被認為違法也不是機率問題而是沒
→ DuckZero: 年齡保護...
開第一鎗，之後就會開始有其他的跟進者了

→ watanabekun: 因為complete gacha在拚出成品前價值確實都是0
→ watanabekun: 但時下的多數轉蛋遊戲不是這樣。非大獎的獎項仍有價
→ watanabekun: 我想你的論點可以是一個客觀標準，但需要強化論述至
complete gacha不是零，而是他有某個難抽到的，他已經被設了機率
所以難抽到那個的機率就幾乎等於成品機率
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:41:20
→ watanabekun: 少把這部分的爭議點處理掉
→ watanabekun: "想要" 又是一個很危險的概念。
→ watanabekun: 如果今天我是一個滿足閾值超低，中什麼都想要的玩家
→ watanabekun: 那不就變成天下無毒池，世上無奸商？
→ watanabekun: 這標準顯然就失去你想主張的「客觀」性了。
→ skyofme: 我的意思是，池子毒歸毒，能做成佛心池當然玩家最開心，
→ skyofme: 但我的意思是，如果他今天整體遊戲上，並沒有惡性逼課，
→ skyofme: 那是不是依舊存在道德問題?
錯了，因為他是用其他方式逼課，用對角色的愛
還有別人抽到，自已沒抽到的怨恨感

→ krousxchen: 別再拿特例來講了，我們是在講普世價值觀
→ DuckZero: 佛心池課長根本不吃這套啦...
我上面就有一段例子，如果池子能變佛心，課長會不會選佛心的??

→ watanabekun: 恐怕你的普是不是我的普世
→ krousxchen: 舉一個極端的例子，你會拿殺人犯的價值觀去論嗎??
推 Kennysir: 合理跟合乎道德不會很曖昧 你真的要定義出一個合理又有
→ Kennysir: 道德的轉蛋方式絕對可以做到 廠商自己先把轉蛋的內容物
→ Kennysir: 價格訂好 再照你抽一次多少錢去算內容物抽出來的機率
→ Kennysir: 並設限超過多少保證取物 這樣才真正脫離賭博並合理 消
→ Kennysir: 費者才真正可以用這些資訊當作決策依據 我反對轉蛋這種
→ Kennysir: 商業模式就是因為消費者沒辦法預期自己至少要花多少錢
→ Kennysir: 才能得到想要的東西 這是不合理的買賣
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:44:35
→ skyofme: 所以Kenny sir 追求的目標，以目前最接近的來說就是有天
→ skyofme: 井的轉蛋對吧?
現在的天井很多也不便宜就是了
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:46:31
→ DuckZero: 正好有個實例dmm的花騎士上個月才搞了50抽必得當前虹角
→ DuckZero: 的佛心池做測試，結果就被課長抗議取消了
推 watanabekun: Complete gacha禁的東西就是在轉蛋機中放獨立存在下
→ watanabekun: 不具意義的"純拼圖碎片"...
我抽過一次complete gacha，剛好就是百萬亞瑟王的唯一一次
九張都是角色卡，是有意義的卡哦，而且那次我有課到齊(抖)

→ skyofme: 如果要推佛心池要從一開始就推，中途才轉阻力一定大到靠
→ skyofme: 背
這個也是一堆手遊寧願一開始很小氣的原因，因為先小氣再放福利，營運才會被稱讚
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:48:55
→ watanabekun: 對玩家的調教是循序漸進的。都養成獅子了就不要妄想
→ watanabekun: 讓他們當回貓...
→ skyofme: 這也就是為啥我覺得有生之年，很難看到FGO出天井，但我
→ skyofme: 是覺得現況來說FGO至少維持了一個平衡點
這個平衡點是因為有太多M玩家
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:51:16
→ skyofme: 至少我個人可以認同，它只要不是惡意逼課，那它毒任它毒
我沒在管這些，重點是大家都要好抽五星、SSR
很多手遊機率很好，不用課金也是滿手五星跟SSR
為啥要屈就自已用活動角??

推 watanabekun: My bad  去爬了一下法條
→ watanabekun: 是不能提供轉到A+轉到B會取得C的機制
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:53:22
→ DuckZero: #1RiWhblE (DMM_GAMES) 當時的討論串
→ watanabekun: GBF的Cross fate(兩隻角色間的連動劇情)也被提報過
→ watanabekun: 不過最後判定沒有不法就是了
推 Kennysir: 其實這種機制究竟有沒有惡意逼課很難說 現在心理學領域
→ Kennysir: 有些人在研究抽卡這種機制會不會跟賭博一樣 有些人無法
→ Kennysir: 克制衝動是生物性的因素 不過講到這就扯遠了
→ krousxchen: 我自已就是重課，我很明白轉蛋手遊是什麼回事
→ skyofme: 心態吧? 我不覺得沒用到五星還是SSR就是一種屈就，不過
→ skyofme: 這部分屬於我個人感受，我不是要說服你只是表達我自己現
→ skyofme: 在仍持續在玩FGO的想法
你的心裡一定有一個一直想要抽到的角色

→ DuckZero: 你那例子為了機率而去玩BFGO現在大概都後悔了
我的意思是，如果玩家有如果電話亭，會不會去讓他現在玩的FGO的機率變的佛心??

→ krousxchen: 其實不是賭博，而是物慾
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 13:59:01
→ skyofme: 然後我大概是屬於中課(不限FGO)
推 tomzakeru: 敢自稱中課的都馬重課= =還不只玩一款哩
→ skyofme: 出池有東西想抽才會去抽，但我很清楚這是轉蛋，沒有必得
→ krousxchen: 那如果突然跟你說有必得，你會不會高興??
→ skyofme: 不只玩一款也不是每一款都花等量開銷啊?
→ skyofme: 你給我一個如果電話亭讓我把轉蛋佛池一定很開心
→ krousxchen: 對嘛，所以我的論點就是這個，我反黑心卡池
推 tomzakeru: 不是啦...FGO敢稱中課就不簡單惹= =
→ tomzakeru: 你還有玩其他的XD
推 tomzakeru: FGO卡池很坑沒錯啊,跟其他遊戲相比
→ tomzakeru: 可是他真的很有本事,基本上已經跟原版沒啥關係了一直出
→ tomzakeru: 新腳色還這麼賣真的佩服
→ tomzakeru: 但是要出現第二個FGO基本上不可能惹
→ tomzakeru: 我比較好奇FGO的熱潮能持續幾年
→ skyofme: FGO的成功難以被複製
→ tomzakeru: 我覺得一般人只覺得莫名其妙吧XD
→ tomzakeru: 不是難以複製是根本不知道為甚麼會火
→ skyofme: 應該說FGO只是整個FATE品牌的一角，所以才會有從好比劇
→ skyofme: 場版，一些週邊回饋，來平衡FGO的營收
推 watanabekun: 重課有兩種，花了錢不後悔的跟後悔的
→ tomzakeru: Fate當年也很迷,FGO剛出玩一週就砍了真的沒想到會這麼
→ tomzakeru: 紅
→ tomzakeru: 阿不就前者歐洲人或是超有錢,後者非洲人
→ watanabekun: 社群和二創有養起來，每天都有義工幫忙擴充品牌價值
推 skyofme: 我當年也沒想到FGO日版活得下來
→ watanabekun: FGO基本面就很好啊，前期走得跌跌撞撞才是意料外...
連磨菇一開始也不看好，因為Fate遊戲在那之前根本沒大賣過

→ tomzakeru: 剛出我用ipad玩燙得要死,覺得這畫面這麼普怎麼這麼會吃
→ tomzakeru: 效能
→ tomzakeru: 應該說也沒想到Fate出在手機會變2D回合制吧,至少也該
→ tomzakeru: 像PSP一樣
→ tomzakeru: 然後一開始劇本看看也沒甚麼感覺,有幾隻新角不錯看,但
→ tomzakeru: 是抽不到就砍了
→ skyofme: 最初版就真的遊戲內容不豐富，機制單調，玩起來還不爽，
→ skyofme: 然後瘋狂維修
→ skyofme: 我也沒撐過去，所以日版早早就沒玩了，後來才回頭玩台版
→ skyofme: (沒中文也是一個棄坑點啦
推 Cyjustin: 看完只覺得原PO就是嫌轉蛋很貴，要定一個公訂價
→ Cyjustin: 但這聽起來很蠢，誰會想管這種東西的價格
天井不就是廠商定的公訂價??
一堆必得、超得要花課金石不算公訂價??

推 tomzakeru: 廠商沒那麼佛心,已經課下去的玩家也會抗議
→ tomzakeru: 蘋果安卓只要能收稅就好,這樣還收比較多
所以蘋果已經把銷售榜關掉不給看，因為很多人只看銷售榜選手遊

→ tomzakeru: 誰有辦法管,也沒有明確危害的證據,課過頭只會被歸類是
→ tomzakeru: 自己的問題
→ tomzakeru: 我是對轉蛋手遊沒差啦,只怕以後喜歡的ip全部只能在手遊
→ tomzakeru: 上面玩到
→ tomzakeru: *轉蛋手遊
其他手遊還不是有天井、超得、必得??

→ Cyjustin: 我個人認為只要公佈的機率是正確的，剩下的都是商業
那只是你被廠商洗腦了，根本沒去思考其他更好的可能

→ skyofme: 反正從轉蛋也是慢慢有在變化，我只是覺得沒有那麼絕對的
→ skyofme: 好壞對錯，現在玩家檢視手遊的第一眼通常也是轉蛋機制夠
→ skyofme: 不夠親民，保底是什麼，CP值怎麼計算，有沒有天井?
→ skyofme: 不過隔壁那個天M就……我也不太理解就是了
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 14:40:08
→ krousxchen: FGO那種毒池，絕對就是有問題
→ krousxchen: 當然沒有絕對，但轉蛋手遊之間能相對的比較
→ krousxchen: 而FGO就是在相對之中，屬於絕對有問題的那種
推 Cyjustin: 哪有什麼問題，他坑說白了就是他值的那個價格，其他手遊
→ Cyjustin: 不值那個價，就不會定這樣的價格了
你講的那些我本文早就回覆過了

推 tomzakeru: 其他手遊有買斷的啦= =也有只賣skin的,也有播廣告的阿
→ tomzakeru: 他能這麼坑又這麼賣就算她厲害啊= =
又是資本主義大絕

→ tomzakeru: FGO 天M這種少數頂多就不玩,大部分都還行
→ skyofme: 單看那個池有毒，很糟，但我的觀點是看整個遊戲，我能接
→ skyofme: 受
你自已都認同，如果卡池能變佛心，你也會希望它佛心了

→ tomzakeru: 看覽貓課金真的自己都胃痛了= =
→ tomzakeru: 抽BB死都不出來,隔壁隨便抽= =
※ 編輯: krousxchen (1.165.115.86), 11/08/2018 14:58:19
→ krousxchen: 東西賣貴一點我能接受，但臉夠黑價錢是沒有上限的
→ krousxchen: 安粉罵iphone貴，但至少iphone有定價
→ skyofme: 毒池可以有改善的空間，而FGO的毒池也確實有在調整，雖
→ skyofme: 然還是很毒
→ skyofme: 而我只是說現況來說，他願意改的更佛，我當然開心，他不
→ skyofme: 改，我也不會覺得怎樣
→ krousxchen: 所以毒池本來就該罵，跟其他無關
→ skyofme: 你有你的看法，我也只是陳述我的想法
→ krousxchen: 當年CGSS只有1.5%連3%加倍都沒有，我也是罵機率
→ krousxchen: 不存在其他好，壞處就得護航，這叫作標準浮動
→ skyofme: 額，我從頭到尾沒說毒池好啊?
推 Cyjustin: 為什麼1.5%不合理3%就合理了？根本就只是嫌他貴
→ tomzakeru: 不是,廠商當然是以賺錢為第一目標阿
→ skyofme: 我頂多只是說，我認為它透過其他機制的介入去壓低你碰毒
→ skyofme: 池的動機，而我覺得這樣對我來說ok，我能接受，就這樣
→ Cyjustin: 照你說法就算99%都可以說他不合理
→ tomzakeru: 只要能在產品週期內不要把雞殺光獲取最大利潤就是他們
→ tomzakeru: 的目標
→ skyofme: 那毒池本身，肯定爛，絕對爛
→ tomzakeru: 遊戲現在每年都有新作新技術,追求永續經營方向就錯惹=
→ tomzakeru:  =就跟FF全破聖靈藥一罐都捨不得用一樣
→ tomzakeru: 以FGO來說她持續獲取高額利潤,也養很多死士商業模式來
→ tomzakeru: 說它就是成功的,頂多觀感不佳
→ krousxchen: cyjustin，1.5跟3是相對變好，玩手遊的玩家很無力，想
→ krousxchen: 抵制無良營運永遠有m玩家嗆不爽不要玩加護航，所以這
→ krousxchen: 種變好的改進就只能作到稱讚
→ krousxchen: 我上面的文章一直有說，一個角色一定有其公道價，別在
→ krousxchen: 那邊沒看別人論點就亂塞別人的論點是要機率變99%
→ skyofme: 不然這樣好了，如果只是單純看毒池要不要改，我覺得一定
→ skyofme: 要改佛，這樣對消費者一定最好。但命題如果是，FGO是不
→ skyofme: 是一定要把毒池改佛，我的看法就是有很好，沒有我也沒差
→ krousxchen: tomza，轉蛋手遊毒池就是追求永續經營的手段，但這手
→ krousxchen: 段吃相難看
推 tomzakeru: 人,是個矛盾的生物,卡池要坑一點抽到的喜悅反而更高
→ krousxchen: 很多轉蛋手遊佛心又製作優良的，結果因為排行都盡是毒
→ krousxchen: 卡池手遊，太佛心上不了排行，於是就沒人玩倒掉了
→ tomzakeru: 你應該是想說太佛就容易搞到大家都不想抽所以坑才是永
→ tomzakeru: 續經營吧,但其實我覺得那根遊戲機制平衡關係比較大
→ tomzakeru: 至於排行就真的是越毒越賺...因為少數課長課了誇張的
→ tomzakeru: 金額
→ tomzakeru: 我只想幹死那個發明界限突破的王八蛋
推 Cyjustin: 公道價一張一百萬差不多吧，你只要在轉蛋中抽到就等於是
→ Cyjustin: 賺到了一百萬喔www
→ tomzakeru: 你他媽的抽到重複的不是像PAD四換一大獎而是要你突破=
→ tomzakeru:  =
→ Cyjustin: 所以你知道定公道價這件事有多蠢了吧
推 tomzakeru: 無形的東西實在難以訂價阿
→ tomzakeru: 不過真的施行公道價,不用100W啦,一張一千就好,只會變
→ tomzakeru: 成課長不重課,輕課買的也是少數,營收準備暴跌
→ tomzakeru: 所以公道價也不能訂太低XD
→ krousxchen: 隨口講一百萬才叫蠢
推 Kennysir: 有公道價才是合理的營運方式 但是有了公道價這種營運方
→ Kennysir: 式反而賺不了錢不就看出這營運方式多扭曲了XD
→ krousxchen: 其他手遊都有三百抽天井了，還在難以訂價?
→ tomzakeru: 本來就難以訂價阿,每個人對於商品的價值不同
→ tomzakeru: 300抽天井與其說是公定價不如說是避免大課暴死棄坑我
→ tomzakeru: 還比較信
→ krousxchen: 300抽天井就叫公定價，三百抽本來就能換算價格
推 tomzakeru: 基本上遊戲要抽到天井機率就很低,直接賣一定不如用抽
→ tomzakeru: 的
→ tomzakeru: 那個就是防黑機制而已
→ tomzakeru: 廠商:購惹我們了解你的誠意了你拿去吧,下次繼續課不要
→ tomzakeru: 棄坑
→ tomzakeru: 而且天井讓人看的到目標也是一個用意
→ krousxchen: 你太小看了，在同一池井了兩次的人也是有的
→ tomzakeru: 公定價還是看超得比較適當吧
→ tomzakeru: 當然有阿,就是黑,所以說是防黑機制阿
→ krousxchen: 因為一個池有兩個角色，我講的公定價就是單角的價格
→ krousxchen: 超得那個是有次數限制，不能說是公定價
→ krousxchen: 天井則是你可以在任意時候井，不同
→ tomzakeru: 是多低阿0.5% 300抽機率也只有22%機率抽不到
→ krousxchen: 三百抽天井大概就是千分之3.3，一堆單PU角就這機率
→ tomzakeru: 一般人不會希望井的啦,就是黑了才被迫井的
→ krousxchen: 22%機率算很高了，五個人就一個得用井的
→ tomzakeru: 是抽哪款阿= =CGSS限?我是沒開機率表去看啦
→ tomzakeru: 千分之3.3也太低了吧
→ krousxchen: 我是指三百除於1等於千分之3.3
→ tomzakeru: ....不是吧他都給你機率表了
→ krousxchen: CGSS月限單隻機率是千分之四
→ tomzakeru: 哪有人用井的抽數算機率的
→ krousxchen: 千分之3.3跟千分之4比其實就是好一點而已
→ tomzakeru: = =原來我是歐洲惹
→ krousxchen: 我拿天井的抽數去反推機率，再跟遊戲內的作對比
→ tomzakeru: 世說CGSS這種還好啦,沒抽到也不會怎樣
→ krousxchen: 置底就有聽過抽月限抽到兩井的呀
→ tomzakeru: 4%天選之人啊
→ krousxchen: 你這樣講，就跟上面那些幫FGO解釋的人差不多論點
→ tomzakeru: 600抽抽不到合計兩隻0.8%也是黑到炸了吧
→ krousxchen: 4%平均25人就一位，一點也不天選
→ tomzakeru: 4%真的很黑了啦
→ tomzakeru: 不然要30單沒鹽哭才叫天選喔XD
→ krousxchen: 你自已遇到的時候，就不會這樣雲淡風輕了
→ tomzakeru: 我就遇到了阿,公主連結400抽沒UP角
→ tomzakeru: 但也沒甚麼感覺
→ krousxchen: 我也在灰限100抽沒半隻SSR
→ tomzakeru: 頂多兩三天不想打地城而已
→ krousxchen: 大概是千分之二的機率
→ krousxchen: 至少要千分之幾的，才叫天選之人
→ tomzakeru: 公主連接抽到SSR的都重複跟沒用一樣
→ krousxchen: 什麼25%、4%，都是小case
→ tomzakeru: 抱歉= =你真的才是天選
→ tomzakeru: 沒指定腳就算惹沒SSR有點厲害
→ krousxchen: 四百抽比我傷啦，我也才一百抽
→ tomzakeru: 沒事,當作鍛鍊心靈= =
→ tomzakeru: 我都這樣自我安慰QAQ
→ krousxchen: 我自已就是抽到不爽，所以才對毒卡池很感冒
→ krousxchen: 講那些不爽不要玩的，根本就是幹話
→ krousxchen: 最好是能像kuku講的，這麼簡單就有市場機制能處理FGO
推 tomzakeru: 反正被毒過就知道坑了XD不要太追求,隨緣就好
→ tomzakeru: 玩這類遊戲會少很多衝動,還是很有樂趣啦
→ tomzakeru: 我現在都是抽到誰誰就是我老婆的心態在玩
→ krousxchen: 我CGSS是很想要的限定都有了，就比較沒差
→ bndan: 其實很多事都能類比的 Ex明標機率就算商業 這換到賭場就是
→ bndan: 明標賠率的賭局 這樣要算商業 XD?
→ bndan: 如果真的能用商業解釋 現在不應該禁賭博業才是