Re: [閒聊] 手遊課金是現階段最完美的商業模型

[Lex4193 (優良吐文強化月)]

努力看看能不能終結這個討論
先整理一下前面的論點

1
固定價格的商品幾乎不存在運氣/賭博
所以就不會刺激人性中的賭性和僥倖心理

而且我國和世界各國的法律中都有明文規定可干涉商業市場的定價
避免炒作價格影響消費者權益
即便是個人之間的交易也可能涉及贈與和逃稅問題
因此當數額過大時執法機關也有權介入調查

因此價值或許可以隨人自由心證
但價格則必須受到政府管控

2
實體的抽獎如轉蛋機或卡包
可以掃貨
而且如果發現機率不同於公告
可以對執法單位檢舉詐騙

日本曾有不少案例
轉蛋手遊的系統會依照玩家的遊玩和消費習慣來調整掉寶率
對消費者來說更容易無形中權利受到侵害
而且受害者也更難舉證

3
限量和低機率是兩種不同的概念
不管是實體的限量或虛擬寶物的限量
都意味著只要沒有資本或方法就絕對無法取得
而且能取得的人數注定有限
所以能刺激的賭性有限
絕大多數人都會選擇放棄

但轉蛋的稀有虛寶則是理論上人人都能取得
只是要花大把金錢拼臉白而已
所以轉蛋機制更能刺激賭性

4
大課長要怎樣亂花錢或丟水溝是他們個人的自由
但轉蛋手遊的機制是建立在課長對無課的炫耀上
是利用人性攀比炫富的心理
這會刺激課長更不理性消費
也會刺激無課忍不住要不理性消費

而且這種還很容易造成惡性的物價上漲
炫耀性消費不單純只是有錢人自己的問題
還會連帶造成窮人的購買力更加薄弱
所以是有害的

5
如果課長們否認自己只是想曬優越感
那我建議轉蛋手遊可以有兩種管理方式
第一種是禁止經濟能力和行為能力不足者轉蛋
凡想轉蛋者都必須提出證明並經主管機關審核通過
第二種是提高保底和降低轉蛋的平均消費額

如果課長們真的沒有曬優越的企圖
那讓轉蛋的稀有性降低
或是讓課長們失去炫耀的對象
我相信課長們一定是不反對吧?

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 180.218.26.5
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541672135.A.117.html
推 SOSxSSS: 自肅哥好了啦
→ tw15: 恩....我覺得你直接去找部分毒品反對者的理由來用就好
→ tw15: 吸下去貧窮階層一輩子無法翻身，但是又好取得 所以得進
前面討論過啦
把轉蛋比喻成黃賭毒
但支持者反對這種比較
他們會說每個人為自己的行為負責
而否認轉蛋手遊有故意誘導消費者不理性消費的策略

→ kirbycopy: 我想問 為何你覺得你這篇文能終結討論?
所以才說試試看
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 18:21:44
→ tw15:                                                 禁
→ SOSxSSS: 大家看到自肅哥請給個尊重，不用板主出面，自己停止討論
推 arrenwu: 你整篇文章只有「提高保底」也就是類比娃娃機有建設性
→ arrenwu: 有些部分不是抱怨就是鬼扯
你可以把不認同的部分提出來反駁阿
這樣酸很弱耶
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 18:29:19
→ arrenwu: 好好好 你說得對 我該把我不認同的部分講出來
→ arrenwu: 1. 干涉市場訂價誓要有理由的 價格管控是針對生活必需品
→ arrenwu: 對營收收稅跟現在轉蛋手遊運作沒有衝突
你的經濟學可能要重修一下
政府干預價格不僅限於民生必需品
因為如果政府不限制非必需品的價格導致這個市場中有不合理的價格扭曲和暴利
資本和勞動力就會離開必需品的生產
轉而生產那些有暴利的非必需品
同理這也會導致消費者的不理性消費
所以牽一髮動全身
非必需品的價格管制也關係到總體經濟的調控

→ arrenwu: 2. 這部分老實說我相信營運方不太會在這部分玩手段
→ arrenwu: 因為這非常容易玩火自焚
→ arrenwu: 搞這個非常容易出包
你聽過七龍珠爆裂激戰炎上事件還有GBF的安琪拉事件嗎?
資本在暴利面前會鋌而走險
政府不管理就相當於鼓勵
不能期待資方的良心
難道你要學空心菜要勞方和消費者自己去跟老闆談?

→ arrenwu: 3. 這部分就都是些抱怨而已
這哪是抱怨?
請問第三點我有哪裡說錯了?

→ arrenwu: 4. 這有太多根本就是莫名的推論 無課絕大部分是鐵公雞
→ arrenwu: 刺激課長不理性消費一點問題都沒有 就跟土豪買名牌包一樣
→ arrenwu: 容易造成惡性物價上漲這推論也不知道是怎麼來的
→ arrenwu: 手遊要怎麼早成物價上漲？是會提升工資還是原物料價格?
這就是一種攀比的惡性循環
課長為了炫富而一擲千金
無課也忍不住想裝闊就去消費
結果炫富的風氣越普遍
奢侈品的市場越發達
物價就會提高

台灣在現實社會中已經有這個現象了
而且你也承認了轉蛋確實有不理性消費的情形

→ arrenwu: 5. 第一種根本不可行 除非你連路邊轉蛋機都要禁止
賭場可以限制,為什麼轉蛋不行?
現在連網咖都限制未滿十八歲不得進入
誰說轉蛋手遊不能搞認證機制?

→ pp1877: 所以要不要都玩齊頭式平等？
→ Cyjustin: 玩個遊戲都要財力證明，你老共是不是
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 18:48:46
→ bnn: 4.你怎麼不強迫所有人共產就沒有炫耀和奢侈消費的問題了
推 emptie: 看完第一行，不能。
→ bnn: 我還說奢侈消費是促進經濟發展和財富重分配哩.
→ gn00291010: 你的第四點最荒謬 照你這麼說 所有會造成比較的商品都
→ gn00291010: 必須管制了
→ bnn: 無課加入消費更加鼓勵花錢(在娛樂上)促進GDP成長
→ gn00291010: 我努力地想站在你的角度了解惡性通膨跟促進消費的關係
→ gn00291010: 但我實在做不到 你有興趣說明一下嗎
奢侈品存在很正常
問題是正常情況下一般人根本很難接觸到奢侈品
而現在台灣有越來越嚴重的貧富差距
奢侈品市場的業績是年年長紅
這種互相攀比和炫富的情況越來越普遍了

台灣這二十年來物價幾乎漲了兩倍
平均薪資還不進反退
不只是奢侈品還有房地產生產財耐久財很多東西的物價都失控了
連帶造成一般民生的物價失控
看看為什麼會有衛生紙之亂?

→ bnn: 資本主義以欲望推動科技經濟發展,以你的論點就是欲望=不道德
→ bnn: 沒有欲望就沒有比較和曬卡,沒有欲望就不會賭博成癮,那就人人
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 18:54:04
→ bnn: 共產齊頭平等就太有道德了?
噓 peterturtle: 促進消費造成的通膨他媽的根本不叫「惡性」通膨，惡
→ peterturtle: 性通膨是對通貨失去信心導致通貨貶值又造成更進一步
→ peterturtle: 的信心傷害造成的死循環。
→ arrenwu: 你講的那個是公平競爭法 或叫作 反托拉斯法
→ arrenwu: 公平競爭法跟現階段手猶是更沒有關係了
→ arrenwu: 然後我也不是期待資方良心 是覺得他們沒那麼蠢而已
→ arrenwu: "無課也忍不住想裝闊....->物價就會提高" 這是你的幻想
→ arrenwu: 現實生活中根本就沒有發生這樣的事情
→ arrenwu: 網咖哪時候又變成未滿18歲進入了？
→ arrenwu: 上面打錯 是在說網咖哪時候又變成未滿18歲禁止進入了？
有一種叫作聯合壟斷
比如說台灣現在的有線電視市場就是少數幾家企業聯合壟斷和訂價
手遊市場上沒有壟斷企業
可是手游廠商可以聯合起來制定對消費者不利的價格模式

→ pp1877: 所以你是不是很支持齊頭式平等才是真平等啊？
噓 peterturtle: 最重要的是一個佔不到全國金錢流動0.1%的手遊抽抽會
→ peterturtle: 造成三小整體經濟影響啦，國家的經濟有那麼脆弱早就
→ peterturtle: 爆炸了好嗎
那精確一點的說啦
現在台灣已經是停滯性通膨了
衛生紙都可以引發市場恐慌

手遊不是整個經濟問題的原因
但他也是整個現象的其中之一
我對這方面有感所以主張應該要管制
難道不行嗎?

→ skyofme: 話說有沒有人了解，如果要懷疑官方修改機率，不符合表定
→ skyofme: 機率，台灣的檢舉管道，與需求的資料?
→ arrenwu: 我他媽的快笑死了XD 手遊支出才多少能跟通膨扯上邊XDDD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:00:05
→ arrenwu: 別說書本知識了 你可不可以先補充點生活常識？
→ bnn: 樣本數不足,機率不符爆出來都是要0出現或是拆包之類的才行
→ arrenwu: 樣本數還滿容易足夠的啦
→ bnn: 你要扯通膨還不如扯外匯流出,改推動禁止境外課金哩.
→ gn00291010: 別把房地產偷渡進奢侈品 造成物價上漲的是房地產這種
→ skyofme: 我目前知道的都還沒有政府單位介入，純粹是跟官方回報，
→ skyofme: 然後官方有坦承出貨機率異常，需要修正，然後有補償方案
→ skyofme: 這樣(不過也不是現金轉蛋)
噓 peterturtle: 股市一個綠化在短短一週造成的散戶的總損失都能比得
→ peterturtle: 上全台灣一年的轉蛋課金量五倍有找。
這些都有問題
而我就對這方面感受比較深刻
為什麼你要叫我去抓別人不要來抓他們?
強盜更壞
所以小偷就可以放過了是不?

→ gn00291010: 邏輯我還可以理解 但奢侈品又不是必需品 你還是沒有解
→ gn00291010: 釋奢侈品為什麼會造成惡性通膨阿
→ gn00291010: 他是甚麼原物料嗎 還是甚麼生產資本 要如何造成惡性通
我前面不是有說了?
資本是逐利的
當某個行業有不合理的暴利時
就會讓資本和勞力放棄必需品的生產轉而投資暴利
這就是互相排擠的效應
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:01:47
推 arrenwu: 聯合壟斷跟現在手遊沒啥屁關係 所以別扯公平競爭法
→ arrenwu: 然後你講的又回歸到你的 5-第二種
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:03:49
→ arrenwu: "讓資本和勞力放棄必需品的生產轉而投資暴利"<-平行世界?
→ bnn: [震驚]課金造成外匯淨流出，國內通貨緊縮
→ bnn: 每課一單就有30%被邪惡美帝蘋果/Google/Steam賺走
→ arrenwu: [震驚] 豬農紛紛放棄養豬投入手遊產業
→ skyofme: 話說必需品的市場擺在那……真的有人會想不開嗎
必需品的市場通常利潤都不大
餓不死但也很難賺到大錢
比如說像農業這種的就很容易賠錢
所以往往需要政府補貼
農民才願意生產主糧
要是政府不補貼的話主糧供應不足那價格會崩壞更大

→ peterturtle: 我覺得台灣太和平了衛生紙造成的那點事都能叫恐慌
你承不承認這二十年來實質薪資倒退
物價上漲兩倍不止?
以前一個雞排只要25元
現在要60元才買得到
這些都是庶民生活中的切實感受
人民對政府早就沒信心了
連勞檢員都會過勞
台鐵人員不足又不補
政客帶頭壓榨人民
誰還相信政府能夠保障人民的權益?

→ arrenwu: 我現在終於發現這傢伙的世界跟我們很不一樣XD
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:09:19
推 skyofme: 如果有某項暴利大到，必需品的市場可以不值一提，有沒有
→ skyofme: 比較學術的理論?啊最好可以白話點QQ
→ skyofme: 我的想法是既然他是必需品，那等於是穩定的收益，本身是
→ skyofme: 既得利益者的話，要退出這塊市場跑去投入一個新市場是可
→ skyofme: 能的嗎?
必需品等於不值錢
因為人人都會生產
農業就是最典型的必需政府補貼才能維持主糧供應的例子
又比如說民眾對油價很敏感
所以政府往往考慮到民生和政治壓力都會賠本賣油
正因為是必需品所以才難賺

噓 peterturtle: 媽蛋，那種貨架被清光光的搶購每次強颱前都差不多能
→ peterturtle: 看到，這也能叫恐慌，你是不是都沒去超市買過東西
衛生紙之亂的時候可不是強颱要來阿
你是不是沒住台灣不知道當時發生了什麼事情?
只不過大賣場說可能要漲價就引起民眾恐慌
最後還是政府出面說會管制整件事情才消停下來
昨天新聞又說衛生紙之亂可能又要再次發生了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:13:48
→ peterturtle: 這些都是事實啊，但這他媽的跟手遊轉蛋有個屁關係
→ gn00291010: 你說爆利會讓其他遊戲廠商一起來吃手遊我還相信
→ gn00291010: 其他行業一起來吃你也太看的起手遊跟看不起轉換成本了
→ skyofme: 農業的問題是不是跟進口的有關?
→ gn00291010: 然後把薪資倒退的原因扣在手遊頭上是怎樣 這是甚麼反
→ gn00291010: 烏托邦的世界觀嗎
→ bnn: 讓我們禁掉轉蛋，633馬上就達成，周休二日，股市破十萬LUL
→ gn00291010: 手游有利可圖又不是長期均衡 跟幾年前的免洗網遊還有
對阿,廠商不務正業只知道賺轉蛋手遊的輕鬆錢也是讓我不滿的原因之一

→ pp1877: 齊頭式平等在結果上大家都沒有不平等才是真正的平等(?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:15:01
→ gn00291010: 更早的WEB GAME一樣 沒錢賺就會被自然淘汰
淘汰一個爛的
來了一個更爛的
劣幣逐良幣
這就是現在的遊戲業
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:15:41
噓 peterturtle: 幹，強颱來之所以會搶購菜就是怕菜價漲啊
說衛生紙之亂你扯到颱風前菜價漲幹嘛?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:16:17
→ pp1877: 不...廠商賺錢才是他的正業吧...
→ peterturtle: 所以怕衛生紙漲的搶購不就他娘的是同一個原因
颱風菜價漲那是因為靠天吃飯
而衛生紙的問題則是國民對政府管制價格的能力沒信心
兩者根本不同好嗎?

→ pp1877: 你講究的那個根本不是廠商的責任啊...
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:17:58
噓 DuckZero: 你要不要移民到對岸去？那邊也許就能實行你所說的呢
→ peterturtle: 單純就衛生紙漲價比較罕見，嘛什麼要漲就一堆婆婆媽
→ peterturtle: 媽去搶購，二十年前起到現在始終如一，到底是因為你
→ peterturtle: 年紀太輕還是活在跟我們不同世界？
最好是很普通啦
你看看現在民間輿論的風向?
勞工問題和物價問題都排行在民調不滿的前幾名
到底你是不是活在台灣阿?

→ peterturtle: 一個物品漲價就能倒閉台灣早就可以沉上十幾遍了
→ DuckZero: 第一點你要以什麼名目來進行干涉？
→ peterturtle: 當然聽過啊但滅東廠口號就他媽的跟物價沒關係
→ peterturtle: 你果然是活在不同世界線
→ pp1877: 不理我就算了...不過板規4-11要注意真的要稍微理我一下。
多謝提醒

→ skyofme: 必需品的利潤都不高所以需要吃補貼才有人做，那沒人做為
→ skyofme: 什麼利潤不會因此提升?
→ skyofme: 不然必需品的貨源要從哪找?
→ skyofme: 如果說為了物價所以壓著，那沒人做要從哪生東西出來?
→ skyofme: 如果問了太智障的問題請包涵，因為這方面的東西我是真的
→ skyofme: 不懂
價格補貼就是對於民生必需品的生產給予一定的補助
使資本和勞工有誘因去生產
因為如果民生必需品只靠進口的話
要知道外商是更不會管你的國家的死活的
你的民生必需品供需失調只會讓不肖業者趁機漲價賺取暴利和收購破產者的資產
價格就會亂漲亂跌
價格要是不穩定的話市場信心就會崩潰
連帶造成經濟下滑

※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:26:50
→ DuckZero: 那台鐵來嘴根本笑死，台鐵就是政府介入價格才爛成這樣
鐵路也是民生必需的
你是說放給他漲價問題就解決囉?
這就跟農業補貼一樣
因為是民生必需的所以就算政府賠錢也應該扛
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:28:07
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:31:07
→ skyofme: 但是補貼就算是補償不能漲價的補償了吧?
→ skyofme: 當然可能也是補貼不夠啦，那回到前面，如果必需品的東西
→ skyofme: 爛成這樣沒人想碰，那這塊的東西就這樣放著嗎?
價格管制簡單的說就是要抑制暴利
同時也要讓勞工和資本有生產民生必需品的誘因
非必需品沒有不會死
但必需品的價格要是不穩定那是足以動搖國本甚至讓國家破產的
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:32:48
→ DuckZero: 然後政府沒錢又加重稅從百姓身上撈錢，本來台鐵就該要
→ DuckZero: 漲價壓制過多的需求，這麼多班次又沒相應人力當然出事
政府應該作的是減少不必要的浪費比如酬庸收回扣的面子工程
在其他方面賺錢來補助民生必需的產業
而不是要犧牲民生必需的產業
民生必需的都沒有了你以為還有經濟發展嗎?
要是今天油價這些都不調控明天還有誰想做生意?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:34:48
→ skyofme: 那要怎樣的暴利才足夠動搖國本?
→ skyofme: 應該說有沒有歷史記錄啊
比如說次貸風暴阿
衍生性金融商品的暴利最終造成了實體經濟的空虛和美國金融危機
房地產也是價格失控時很容易造成國家毀滅

噓 peterturtle: 他認定的就可以，還有我覺得我差不多可以去找版龜咬
→ peterturtle: 人了。
→ skyofme: 我現在在意點還是，你說別的產業有暴利，會害其他產業轉
→ skyofme: 型，連帶影響原來的市場供需
這不叫轉型
這叫作投資暴利產業
白話點就叫做不務正業
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:39:20
→ bnn: 所以政府禁了轉蛋就可以達成以上的你所說的政府該做的事?
→ skyofme: 那實際上是不是真的有這樣的情形發生過?
→ peterturtle: 一個轉蛋能夠無限上綱到社會毀滅也是奇事一樁
我前面已經說了轉蛋不是病因
但他是病態社會的其中一個現象
我對這個感受比較深刻所以我提出反對
你要叫我別管這個
就跟要環團閉嘴去管兩性平權一樣莫名其妙
跟要愛貓人士閉嘴去拯救流浪狗一樣莫名其妙

→ DuckZero: 搞不好那些工程也是民生必需啊？各種公共建設的維護和
→ DuckZero: 修理都不要嗎？
→ skyofme: 其他地方賺錢來補貼，所以獲取暴利的理論上要繳更多稅不
→ skyofme: 是嗎?
就算對暴利產業加稅
也是政府得利而不是人民得利
你被暴利行業賺走的錢就是賺走了
政府收稅回來又不會直接分給你

→ bnn: 可以把沉溺賭博的勞動力釋放出來、賭資流入傳統產業促進消費
→ skyofme: 啊，那種逃稅的先不考慮
→ bnn: 人民道德不再淪喪、夜不閉戶、是謂大同？
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:41:34
→ skyofme: 你提的例子我看了一下感覺跟手遊的量級有點不太能比的感
→ skyofme: 覺，不過你的意思我大概懂
→ peterturtle: 老實說，我覺得這跟蚊子會吸血，就去擔心有人會因為
→ peterturtle: 被蚊子吸太多而失血過多致死差不多。
→ peterturtle: 本質？其中一個現象？有些人永遠不明白，毒與藥其實
→ bnn: 他是病態社會的一個現象，所以你拿其他社會現象來說，就只是
→ peterturtle: 只差在劑量。有時候量才是最重要的關鍵。
→ bnn: 表示出你不講因果和不邏輯的亂拉關聯，降低你論述的合理程度
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 19:56:54
→ skyofme: 政府拿走，啊政府不是要穩定物價?
穩定物價是為了顧人民的荷包
人民荷包雇好才會努力工作放心消費
就算對暴利行業加稅了你能保證就能抑止不肖商人哄抬價格?
又或者政府真的會把稅金用在對人民有益的地方上?
好比說台灣現在就是違反勞基法的罰款太便宜了
對資方一點嚇阻力也沒有
資方算一下
壓榨勞工然後繳罰款還有賺
遵守法令反而賺更少
那幹嘛要遵守法令?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 20:04:27
→ skyofme: 你這樣繞下來那跟手遊產業怎麼有關係?
轉蛋手遊產業或許佔比GDP並不高
但這種追求暴利不肖經營危害消費者的手法在本質上是相同的
因為我比較關心電玩
所以我對轉蛋手遊不滿
這樣應該說的過去吧?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 20:07:50
→ bnn: 啊政府對奢侈品(賭博)課重稅造成該行業獲利被壓縮不就減少會
→ bnn: 去發展該行業的,達到你的目的啊.要是該行業漲價(哄抬),不就達
→ skyofme: 額，我覺得說不過去，不過你應該不需要我的認同
→ bnn: 成你要設定低消(進入門檻)的目的啊?
產業會哄抬價格
要不是因應成本上漲
那通常就是已經形成準壟斷的狀態
吃定了消費者不得不買
才敢這樣作

轉蛋手遊的特點是進入門檻低
消費門檻低
以誘使消費者投入其中
引誘消費者過度沉迷不可自拔
然後為了得到遊戲中的虛寶而不理性消費付出不合理的價格
這就是一種養套殺的流程
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 20:13:15

sky我多回你一句
轉蛋手遊只在遊戲的範疇內就能造成哄抬價格導致物價上漲的情形
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/08/2018 20:41:08
→ skyofme: 你的意思大概是說虛擬產品炒作之類的吧? 但是你說虛擬貨
→ skyofme: 幣我比較信，轉蛋手遊? 我還是沒被你說服