Re: [閒聊] 織田信長為何在日漫地位那麼高?

[TED781120 (蒼夜歌)]

人口問題常常在一些對歷史一知半解的人眼裡被忽略，
好像以為中國從古到今人口都是13億似的。

的確，日本的人口「相對同年代的中國」是比較少的，
但是日本戰國時代是15世紀，三國時代是3世紀左右，時間差距超過千年以上，
就算三國時代日本卑彌呼只管到幾萬人，也不代表千百年後日本還是這幾萬人，中國人會生
，日本人也會啊。

三國時代，包含離散在山野的人口，差不多也就是千萬左右，
按兵力是人口10%算，三個國家一起也頂多出100萬兵力，
日本戰國時代依照豐臣秀吉的土地核查，當時日本人口也有千萬上下，
也就是按理來說，三國時代的戰爭規模跟日本戰國時代應該是沒差多少的。

跟日本戰國年代差不多的明朝初中期，中國人口的官方統計差不多就是5到7千萬的數字，把
沒戶口加進來可能有到近億，
所以只有比同一個年代的人口才會得出中國人口比日本要多的結論，
不然台灣現在的人口還比唐太宗時候的中國多兩倍，
只是現在的中國人口是台灣50倍而已。

另外在東漢的時候，中國的人口也就跟羅馬差不多而已……
所以中國沒有特別比歐洲多到哪去，
有些人就是把中國的國家戰爭拿去比人家的小國戰亂才會得出人家是村長鬥毆的結論。

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推 killeryuan: 為了表示敬意 我把re黑四天王放進漫吐名人堂     12/08 23:13
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推 godivan: 應該是說規模吧？三國的規模至少千以上
→ godivan: 武田和今川上洛是帶2-3萬人就叫大軍了
→ AMDMARSHAL: 你自己最後一行都說人家的小國戰亂了
→ AMDMARSHAL: 可見潛意識不也認為日本戰國參戰人數就是村長鬥毆階級
→ TED781120: 其實三國這邊兩三萬也是大軍啊。
→ TED781120: 阿……你要不要去看一下日本戰國初期分多少國家……
→ sagarain: ？
→ AMDMARSHAL: 一個將軍有兩三萬 跟一個軍閥只有兩三萬
→ AMDMARSHAL: 你要不要想一下其中差別
→ AMDMARSHAL: 再來就是後勤>戰士問題
推 s386644187: 中期的赤壁之戰，劉孫各出2：3萬
推 godivan: 以更早的戰國(中國)規模是萬的就很常見
→ AMDMARSHAL: 總人口一比 不就差更多==
→ TED781120: 人家合計千萬人口分了幾十個國家在打，三國一樣千萬才
→ TED781120: 分三個，這時拿三國的大戰去比人家小國當然說人家規模
→ TED781120: 小，問題信長一度差點統一日本，規模當然不是初期小國
→ TED781120: 能比。
→ TED781120: 你從這個地方是想拗什麼，是想說日本戰國一開始規模就
推 kusanaki: 封建常過個山過條河就不服你 所以規模才會小
→ TED781120: 不輸三國嗎？
推 lankawi: 中國規模隨便都海放小日本的吧
推 godivan: 以赤壁來說，中國至少也有好幾個
→ lankawi: 日本地小又都是山
推 s386644187: 直接看征朝兵力，猴子出動了20多w(含後勤)，東國還沒
→ s386644187: 怎麼出，和赤壁之戰的老曹差不多
→ TED781120: 中國的戰國時期人口差不多3千萬，規模比三國大好嗎…
→ TED781120: …
→ kusanaki: 看看隔壁棚希臘城邦 一國一城的更多 單國出兵量更少呢
→ TED781120: 三國時期中國人口損失到不到千萬是很誇張的。
推 godivan: 老曹的30萬是含新降的荊州兵
→ s386644187: 東漢末年有大瘟疫
→ TED781120: 人口這東西不是一直都一樣多，更不是古代必然比近代人
→ TED781120: 少。
推 godivan: 老曹早期收編的青州兵就已號稱30萬
推 ganbaru: 這其實有制度的問題在裡面，在一些年代裡平民不能當兵
推 lankawi: 歷史就人講的 都有灌水
→ ganbaru: 當兵上陣是貴族的權利，那個時候兵力當然多不了
→ s386644187: 青州兵算了吧
→ TED781120: 溫泉關薛西斯也號稱百萬軍隊，實際考證也大概就10來萬
→ TED781120: 。
→ ganbaru: 還有一些特別的戰亂年代，人死到連婦女小孩都要上陣
→ TED781120: 中國同理，三國拿的那些數字跟人口比都太無合理。
→ ganbaru: 軍隊和人口比會非常的特殊
→ s386644187: 戰力爛會打隊友官渡之戰毫無作用，這也算那日本有些
→ s386644187: 一向一揆的叛亂也常號稱幾萬十萬的
→ ganbaru: 像秦和西漢號稱徵兵制，真的落實那兵會超多
→ ganbaru: 戰國時代關係到國家存亡時榨盡潛力生出幾十萬兵也不奇怪
推 godivan: 如果是秦了話是全民皆兵
→ ganbaru: 反而是日本戰國時代依他們的制度來說恐怕兵會比人口少上
→ ganbaru: 很多
→ godivan: 秦代的吏也算是史上前幾名的多
推 hazel0093: 中世紀全歐洲最大的城市巴黎 撐死也就30萬人口
→ ganbaru: 像在台灣翻譯為山賊王的漫畫就有提到古代日本武士打仗
→ hazel0093: 也就一個基隆市而已
→ godivan: ganbaru說到了，軍制問題
→ ganbaru: 時都還要報姓名面對面的一決勝負
→ hazel0093: 這是十六世紀有30萬
→ TED781120: 軍制也是一點，所以更不能說日本戰國規模較少，連計算
→ TED781120: 方式都是問題。
推 a9564208: 號稱的兵是包括後勤？真正上陣不知道有沒有10%
→ hazel0093: 所以日本絕對是大國 拿今天的標準看也是
推 godivan: 以日本戰國來說要到豐臣才能落實兵農分離
→ hazel0093: 一億人口 放歐洲僅次俄國全歐第二
→ hazel0093: 領土指比法國小一點 比德國大
→ ganbaru: 日本戰國時代勢力太多了，兵制在革新前又比較像古代的貴
→ godivan: 織田家還無法落實兵農分離
→ hazel0093: 那是因為跟中國當鄰居 任何國家都是小國
→ ganbaru: 族兵制，每次戰役一定都像打群架一樣
→ TED781120: 中國到明末還有在搞屯田兵喔……
→ ganbaru: 只是到了後期大規模的戰役尤其是大規模徵召農民當兵後
→ godivan: 日本戰國不管哪個大名都是兵農合一
→ ganbaru: 人一定也少不了
→ hazel0093: 明朝衛所到嘉靖以後就瓦解了
→ hazel0093: 後來都是靠募兵在打
→ godivan: 明代那個叫軍戶
→ TED781120: 戰國後期都嘛卯足全力了，勢力也沒剩幾個。
→ Swallow43: 戚繼光之後，明朝主力都是募兵而來的
推 nakomone: 會說村長戰爭的也是中國那邊的人說的吧 自以為中國人口
→ nakomone: 多滿足虛榮心 現在中國人口有沒有到13億說不定也是假的
推 godivan: 我聽到的說法是台灣早期就有了
→ godivan: 有沒有13億你可以問聯合國
推 tony3366211: 台灣早年械鬥，2 3萬人都有過，漳泉大械鬥
→ TED781120: 械鬥又不是軍隊
→ rofellosx: 制度也有差吧 中國兵有多少收多少 日本還要看人
推 kakuj: 在那邊吹古中國軍隊多少的有沒有想過怎麼越近代明清人口越
→ kakuj: 多怎麼軍隊越變越少？
→ TED781120: 因為編制變了。
推 shihpoyen: 戰亂當結束時人口都不多 不然印象中盛唐人口有人估七、
→ shihpoyen: 八千萬人
→ TED781120: 死到像三國那樣其實是很扯的一次了。
推 jokerjuju: 中國戰國時期規模就很大了 看看那個長平之戰
→ TED781120: 上面講過了，戰國人口是三國的三倍。