Re: [F/GO] 武田軍騎兵在衝鋒前,不知道織田有火槍嗎

[weepchild (...)]

※ 引述《Emerson158 (紅豆 X 八嘎 X 烏魯賽)》之銘言：
: 咕達咕達本能寺進入尾聲了，
: 新手我覺得素材應該打不完（眼神死）
: 其中（免費）活動角織田信長，
: 他的寶具應該是火槍三段射擊打爆騎兵隊的捏他，
: https://i.imgur.com/Xf7osm7.jpg
: 武田騎兵隊是吃此虧大敗，
: 最著名的例子，
: 在衝以前不知道織田軍有火槍隊嗎？
知道
但其實首先是火槍那時的射程跟威力並不算特別好
而且限制很多,那時的技術要是天氣不好的話搞不好就派不上用場了
武田家也不是沒有收購過火槍,所以對於性能也不到一無所知的程度

然後當時天氣也不算好

而且三段射擊法雖然被傳誦很久,但這主要考據都是出自信長公記等信長傳記文學
可信度有點不夠高,而且是在江戶時期的學者所提出
近年來的考據主要都認為三段射擊法其實效果沒有那麼誇張

主要應該是德織聯軍的防禦工事蓋得又快又好
在日本當時打野戰建築防禦工事的記錄並不算多
與其說是火槍成功造成意外的打擊
不如說是德川與織田的防禦陣地搭建得意外地非常優秀
織田家至少搭了三層防線,而且最後武田家還是成功突破第三層逼近到信長本陣
打到織田軍接近全面崩潰的程度,如果不是德川家成功趕上攔截並且擊潰武田軍
順利擊殺了帶隊的山縣昌景的話,武田家應該能夠取勝
但山縣陣亡之後給武田軍帶來的混亂相當大
所以儘管本陣一度告急,但織田家最終還是挺了下來得以重整軍勢
反之武田家則是混亂到總大將勝賴都覺得要把本陣投入戰局才得以挽回局勢
但德川家援防之後看到武田本陣跑到前面之後覺得機不可失就從陣地衝出來
直接朝武田本陣發動猛攻
然後重整完畢的信長看到這個狀況也立刻下令全軍突擊,讓武田軍中央受到嚴重的損傷
而此時的武田軍有部份部隊認為局勢無法挽回,紛紛開始準備撤離
當中像是穴山信君這種在武田家份量超大的甚至丟下勝賴不管直接撤退跑了
武田家的戰線至此可說全面瓦解,之後的戰況就一面倒了


所以說其實長篠之戰最大的MVP應該要算德川家而不是織田鐵砲隊
而過去常常被講成敗家子的勝賴,其實並不算無能,只是他接手時就是爛攤子
即使努力想力挽狂瀾還是輸得一屁股...

--
※ 發信站: 批踢踢實業坊(ptt.cc), 來自: 36.224.61.173
※ 文章網址: https://www.ptt.cc/bbs/C_Chat/M.1541920121.A.801.html
推 Emerson158: 知道 而且真的有內容推一個
→ hdjj: 信玄留下的不算爛攤子,只是信賴威望不足,叫不動那些老屁股
信玄那代金山還挖得出金子
到勝賴接班的時候金山開採差不多都沒了啊...
推 hazel0093: 如果是德川方記載的話這樣MVP會存疑
推 cado0824: 我覺得蠻爛的...
→ cado0824: 武田家強盜名聲全世界都知道
→ hazel0093: 記得本多忠勝在後面還拿大喇叭說什麼山縣昌景在那邊，
→ hazel0093: 然後就打成蜂窩，可見這人無傷是因為都待在後面
推 Emerson158: 你幹嘛這樣www
→ hdjj: 看一下信玄留下的這堆陣容,在這種情況下都能把織田德川聯軍
→ hdjj: 打成這樣,你好意思說這堆是爛攤子?
因為武田家那其實是偏向合議制度
別人家老闆是老闆底下家臣是部屬
武田家老闆頂多是董事長然後底下的家臣都董事,人家可以擺臉色給他看
然後勝賴本來也不是接班人,過繼到別人家之後該接班的死了
才又被叫回來接班,然後接的時候才發現過去最主要的事業是金山礦產
但快挖不出來了,這不能說是他老爸的鍋沒錯
可輪到他接班時家裡快沒錢這我覺得說是爛攤子沒話好說啊
而且之前被送去別人家,所以回來接班沒有威望
那堆老臣不給他面子這也不能說是他本身的問題吧
推 hazel0093: 主要是外交形勢太糟糕了
→ hazel0093: 這就跟你打鋼鐵雄心1944年德國一樣
推 cado0824: 很多大名山窮水盡都有人接濟
推 Klan: 德川是真正拿下天下的勝利者當然要是MVP
→ cado0824: 要像武田連親家都不想幫真的有點難
→ hazel0093: 陸軍很強...但你跟幾乎全地圖的強權敵對
→ Emerson158: 至少德國還蠻猛的耶.. 雖然宣戰俄國,兵力大傷
→ hazel0093: http://i.imgur.com/vJXSxZA.jpg
→ hdjj: 說到和全地圖敵對,讓我們看看這個第N次信長包圍網
推 wetrest: 內部也不合呀 勝賴剛繼位也不是很得人心 就跟CK2新君上台
→ wetrest: 一樣
→ yoyun10121: 不要說日本戰國時代了, 就連拿破崙時代西方列兵戰術也
→ yoyun10121: 是兩邊排排站射老半天還射不死人, 還要靠刺刀衝鋒, 就
→ yoyun10121: 知道早期火槍根本不可能多有用
推 cado0824: 開天創的雨鐵砲嚇死你（X
推 Emerson158: 查了一下 穴山信君後來還倒戈...
推 wetrest: 畢竟原本再怎麼樣也輪不到勝賴繼位的
→ cado0824: 武田家的將領很多都是牆頭草...
→ cado0824: 應該說原本就當地土豪 誰大跟誰
推 Klan: warringstate 版有人打臉勝賴得位不正的說法
※ 編輯: weepchild (36.224.61.173), 11/11/2018 15:41:41
推 leo255112: 山縣昌景到死都還是維持猛將本色   可歌可泣
推 wetrest: 可以具體說一下嗎？我不知道原來勝賴得位不正耶?
→ Emerson158: 所以他死惹 死在敵陣
推 cado0824: 馬場跟內藤也是...
→ wetrest: 我只以為沒有家臣服他而已 勝賴原來有得位不正的說法 我
→ wetrest: 很好奇
→ leo255112: 遊戲都有做出來啊   殺傷力最強的應該還是馬防柵
→ Emerson158: 那更不懂了.. 武田軍打了那麼多仗,應該認得出馬防柵欄
→ Emerson158: 吧  就算日本馬跑得慢,火槍準度差 怎麼還會騎過去..?
推 hazel0093: 馬防柵的目的不只是防馬 主要是阻擋步兵
→ hazel0093: 國軍教範不是有那個"敵鹿砦"
→ hazel0093: 應該說這場戰中織德聯軍圍點打援做得不錯
→ hazel0093: 有注意到設置臨時的防禦工事做依託，但即使是這樣
→ hazel0093: 也不是像傳說中的那樣無損打掉所有騎兵
推 cado0824: 只是據說而已，勝賴的合法信遭到質疑，還有信玄要求秘
→ cado0824: 不發喪三年跟要求勝賴當陣代（大名代理）
→ hazel0093: 而是步兵互角 衝破了好幾層才潰退
推 wetrest: 喔喔 原來只是傳聞呀
→ cado0824: 有很多不合理的點，陣代的說法只出自甲陽軍艦，找不太
→ cado0824: 到太多證據證明
→ Emerson158: 就算這樣 看到布陣也不該鐵頭叫前軍衝吧?
→ cado0824: 還有 秘不發喪跟陣代都不太合常理，至少沒看其他人做過
→ newgunden: 事實上是本多鐵砲隊戰功第一
→ cado0824: 武田能繼承的兒子只剩下勝賴，他不繼承給誰？ 這挺怪的
推 hazel0093: 可以google南北戰爭的"皮克特衝鋒"
推 Emerson158: http://i.imgur.com/vJXSxZA.jpg 借圖
→ wetrest: 不過勝賴沒有人服他也很正常 他爸爸還是繼承人的時候就有
→ hazel0093: 基本上應該說不管從視野還是心態是沒料到在那邊
→ cado0824: 衝鋒有蠻多說法的，比較多人說是不大不行
→ hazel0093: 會有工事
→ cado0824: 武田內部鬥爭很多
→ wetrest: 強大的實力可以趕爺爺下台 勝賴有什麼？
→ Emerson158: 痾.. 不大不行?
推 leo255112: 這場如果是信玄自己不知道會怎麼打....布陣就夠頭大了
→ cado0824: 勝賴的親友團是諏訪家，跟一部分（穴山等等）武田宿老
→ cado0824: 互相敵視
→ Emerson158: 名分吧? godivan說他是養子(過繼)
推 Klan: 強大的實力(x)老臣團挾太子逼宮(o)
→ leo255112: 不過如果他還在應該也不會有這場
推 hazel0093: 圍點打援，這招在軍事史上屢見不鮮
→ hazel0093: 比方說清朝的努爾哈赤就很會這招
→ hazel0093: 信長能想到這點在戰國時代應該是很神的了
推 godivan: 除了勝賴外還有仁科盛信(油川夫人的兒子)
推 hazel0093: 其實本來應該是武田要圍點打援 可是打到後來變成
→ hazel0093: 武田軍被吸引去打織德的佈陣
推 cado0824: 每次都忽略仁科...sorry
推 godivan: 油川夫人的血統也是武田家的親族，而且在後宮上也是跟三
→ godivan: 條很親
→ Emerson158: 油條..............
推 wetrest: 仁科盛信我知道 在光榮遊戲理能力值都很不錯
推 cado0824: 他是過繼就...他已經改叫諏訪勝賴了，只是又改回去
推 cado0824: 仁科也是武田過繼去仁科家
推 wetrest: 繼承順位4>>>5呀
推 BrahmaBull36: 應該很多人不知道勝賴在任的期間 是武田家版圖最大
→ BrahmaBull36: 的時候吧 信長也對他有高度評價 絕不是什麼廢材
→ BrahmaBull36: 他跟淺井長政滿相似的 都是壓不住老臣子 才慢慢走到
→ BrahmaBull36: 滅亡
推 godivan: 不是老臣，親族團問題很大
→ godivan: 尤其穴山是親族團的筆頭
推 cado0824: 繼承人不是比大小，簡單說信玄活著的時候沒能幫勝賴擺
→ cado0824: 平老臣
推 wetrest: 親族就是最大團的老臣呀
→ wetrest: 長子繼承制通常不都是比大小嘛 次子沒有殘疾也是次子當
推 cado0824: 有一說法是穴山在親類眾裡，但不是筆頭
→ cado0824: 不過是武田宿老沒爭議 是我用詞不對
推 godivan: 穴山信君有說法是他也有繼承權
→ cado0824: 這個我一直搞不懂，假設他有繼承權，誰會直接找德川織
→ cado0824: 田來幫自己上位
→ wetrest: 穴山信君實力這樣強 還不是親族老大？那筆頭是誰呀 有多
→ cado0824: 他們是軍事征服又不是外交支持
→ godivan: 族譜拿出來對，穴山家完全就是武田家的親戚
→ wetrest: 大的地 多少的兵？ 能排在穴山信君頭上想必很了不得的
→ cado0824: 不知道 這塊沒弄懂過
推 godivan: 親族團筆頭不是典柩(信繁)就穴山(信君)這兩家
→ godivan: 逍遙軒信廉那支反而聲音很小
→ wetrest: 喔 武田信繁 他的實力當然是超強的 但他不是早就死了嗎
推 godivan: 高坂昌信有計劃是利用武田信豐(信繁之子)殺穴山然後家臣
→ godivan: 團剷除武田信豐
推 cado0824: 信豐也算光榮戰死
→ cado0824: 不對 那是他爸
推 falken: 建新設新府嚴重傷害宿老們的利益，所以後來很多人反叛
→ falken: 建設
噓 tony3366211: 還在神君威武