Re: [閒聊] 未來的人會如何定義這個時代?

[Lex4193 (優良吐文強化月)]

※ 引述《emptie ([    ])》之銘言：
: 我覺得商業作品的取向就是讀者的喜好。
: 至於內涵我覺得就是很主觀的東西
: 你可以把作品裡面作者沒明說
: 你自己腦補出來的內容都當成是作品內涵的一部分
: 所以我覺得如果原po要主張以前的作品內涵比現在要更優秀
: 這是很主觀的敘述…要說服所有人並不容易。
: 我覺得這現象只是以前的讀者喜歡、能起共鳴的東西到了今天行不通了
: 看一堆人對老作品興趣缺缺就知道了…
: 而今天的出版社跟作者嘗試了一些新的路線，來嘗試迎合新時代的讀者
: 但要說哪個比較好我覺得不管對哪一方都是不公平的
: 跟那個96公牛跟17勇士哪一隊比較猛的比較一樣
: 終究只是粉絲茶餘飯後的嗑瓜子話題
: 任何有點理智的人都知道這類話題不會有客觀結論的。
:

前面的推文討論差不多結束了
到最後反方還是無法證明這個時代有內涵創新的代表性作品
也無法提出這個時代當紅的作品有什麼象徵意義或時代價值

什麼是內涵?
內涵就是作品當中的文化水平和知識素養
好比說輕小說和金庸的文筆就不能比
誰要說文筆是主觀的問題
要不是打模糊仗就是沒水準
分不清文筆好壞的差別

現代人會對老作品興趣缺缺
純粹只是因為老作品沒有在連載和主推了
知名度還在
問題是大多數人不會刻意去書店找老漫畫
因為補老坑很麻煩
各大通路和網路廣告上在最顯眼位置上的一定是各出版社和企業的最新產品
如此而已

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噓 GalLe5566: 因為都被二創賺走了阿XD
噓 shawn929: 自嗨王
噓 deathslipkno: 情懷加成啦
噓 xxx60709: 貴古賤今從幾千年前戰到現在ㄏ
古代也有駢文體
所以今天我們可能也在經歷另一個駢體時代
一個空有外觀而內容貧乏的時代

我很希望有人能提出證據來反駁我
但都沒人能提出來......
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:25:06
噓 shawn929: 人家提個小圓你就"喔不錯啊"然後繼續"都沒人能提出來QQ"
→ shawn929: 誰還想理你
我沒否認小圓阿
但這個例子也太少了
我前面有很多問題
比如說機器人動畫的沒落
JUMP的青黃不接
TM的內涵不知道在哪裡

例子是越多越好
否則孤例難以扭轉當代的貧乏

噓 GalLe5566: 你們說的都是錯的 就只有我是對的
→ GalLe5566: 我，大勝利!
→ GalLe5566: 哈哈
→ GalLe5566: 不管啦 你們提不出證據 我贏了!!!!
→ ringtweety: 你只是看時代講話而已 今天這些作品的時代對調 你大概
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:30:44
→ ringtweety: 會把我英說成美漫日漫融合的創新 暗殺教室是殺人與教
暗殺教室也是很有風格的良作
可惜沒有影響力,銷量也算不上柱級
要作為代表還不夠力

我英比較像是這些年驚奇電影化的跟風作品
從英雄殺手提出對英雄缺乏理念的控訴開始
到現在為止這作品無論正反方還是沒找到理念XD
所以我覺得這部作品算有點失敗就是了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:33:43
→ ringtweety: 育結合的創意 改捧這些作 然後說現代流行的聖鬥士 只
→ ringtweety: 是一味賣弄勝利,熱血 沒有內涵
噓 shawn929: 好啊我們講JUMP  排球畫出了運動競技的迷人跟感動，只要
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:34:18
→ shawn929: 有稍微參與過運動競技的人都能看得熱血沸騰，這算不算
→ ringtweety: 當然啦 能在那時寫出那些作品 還是不容易 我並沒有要
→ shawn929: 有內涵? 暗殺教師用奇特的方式表達因材施教的重要又兼顧
你別誤會了
我不是說暗殺教室沒內涵
而是說它沒有以前JUMP上代表作品的那種影響力
不會有人去模仿暗殺教室的風格
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:36:55
→ ringtweety: 指責老作品如何就是了
→ shawn929: 娛樂跟奇幻元素，這樣算不算有內涵y
→ shawn929: 我倒是很好奇你可不可以告訴我七龍珠有什麼內涵
七龍珠對JUMP而言有幾個很重要的創新
第一是首創武鬥會模式
第二是確立了戰鬥力和變身的概念
說"確立"就是指以前也有作品有戰鬥力和變身的概念
但直到七龍珠才徹底成為一個熱門公式
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:38:54
→ r901700216: 你要找的東西不叫內涵吧 而是IP
噓 shawn929: 所以你到底是在講創新還是要內涵
→ ringtweety: 呃......感覺你所謂的內涵 其實要稱作"要素"比較對?
前面講了很久
重點一直是代表性阿
客觀來說
現在日本ACG有深度有內涵的作品還是一大票
可是說到熱門的作品
你會發覺那些反而都說不出有什麼內涵和創新可言
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:41:27
→ shawn929: 就你最新回覆的這個邏輯，刀劍神域也很符合你的要求啊
噓 GalLe5566: 武鬥會從來都不是七龍珠的創新
哪個比七龍珠早你可以提出來看看

→ shawn929: 然後這個時候又要說刀劍神域沒內涵沒思想了嗎blablabla
→ shawn929: 刀劍就很有代表性啊，也賣很好啊，然後你繼續噴他沒內涵
→ shawn929: 那我就想問七龍珠跟刀劍神域的差別在哪
刀劍哪個概念是自己首創的?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:44:36
噓 shawn929: 奇怪，七龍珠就發揚光大就好，刀劍就還要首創?
噓 GalLe5566: 然後又要開始硬凹了 就說這種討論沒意義
噓 SilverFlare: 能被自己腦內的情懷加成朦到這個地步也是不簡單
→ shawn929: 刀劍把這種打怪升等的RPG型死亡遊戲發揚光大，沒有代表
→ shawn929: 性嗎
→ SilverFlare: 欸不知道欸大概是VR死亡遊戲喔 難道以前有VR??
→ SilverFlare: 雖然我也不喜歡刀劍 可是有新的要素是客觀的事實吧
→ shawn929: 對啊搞得我的回覆好像我是刀劍狂粉，明明我就不是
這種電腦空間死亡遊戲的概念很早就有了
比如說押井守的AVALON
駭客時空都比刀劍神域更早
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:54:14
噓 shawn929: 那RPG練等模式+死亡遊戲是不是刀劍帶起了風潮嘛?就用你
→ shawn929: 上面評七龍珠一樣的邏輯啊
加上少漫概念的駭客時空而已嘛
一直吹刀劍神域只會顯得看得很少
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:55:50
噓 SilverFlare: 所以駭客時空那時代有提到VR遊戲?? 頗呵
→ SilverFlare: 那我是不是可以講說遊戲王的黑暗遊戲 早就有死亡遊戲
AVALON是VR阿你供三小?
這種還可以往前追溯到攻殼和駭客任務咧
你以為刀劍神域是有多了不起的創新?

噓 GalLe5566: 就說只會硬凹嘛 你看 這傢伙又在硬凹了
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 02:57:30
→ SilverFlare: 的概念 所以之後的死亡遊戲不管玩什麼變化都是抄的??
噓 shawn929: 我就說我沒在吹，我就是覺得七龍珠跟刀劍一樣都沒內涵啊
我跟你講清楚
刀劍不是第一部用線上遊戲和VR作背景的輕小說
只不過是這類型中最紅的而已
論創新也沒有
就只是拾人牙慧
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:00:12
→ SilverFlare: 這已經不是窠臼了 是硬要把窠臼套到新一代的作品上面
→ shawn929: 可是憑什麼七龍珠融合舊東西紅了就是成為熱門公式，發揚
→ shawn929: 光大，刀劍神域就是"舊作加上少漫概念嘛 ㄏㄏ"
→ SilverFlare: 然後再來說現在都沒創新 頗呵 把題材用光了以後就能
所以七龍珠融合什麼舊東西?
戰鬥力和變身和武鬥會這些概念是受到什麼作品影響?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:01:47
→ SilverFlare: 靠么以後的作品都沒新意 這跟把元素表完成以後靠么當
噓 shawn929: 那為什麼七龍珠紅了就不是拾人牙慧，也沒多創新啊
→ SilverFlare: 代科學家發現新元素好慢喔十幾年才一個新的 有87%像
→ shawn929: 講七龍珠就可以說從他開始成為熱門公式所以有時代意義?
所以我問你七龍珠受到什麼作品影響?
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:05:13
噓 SilverFlare: 武道大會抄鐵拳小子的吧...
噓 GalLe5566: 就說沒必要講這個啦 講了也只會凹
→ SilverFlare: 戰鬥力計數 是鳥山明自己的前作IQ博士就有的東西
→ SilverFlare: 爆氣變身要素則是不知道多古早以前就有了
→ SilverFlare: 哪部作品沒受它以前的其他作品影響?哪部作品沒有融合
→ SilverFlare: 以前有的其他要素 概念 去變新的東西?? 你倒是講講看
→ SilverFlare: 這世上哪部作品是所有要素100%獨家自創的
→ SilverFlare: 七龍珠說穿了也就只是把以前有的要素全部做出更誇張
→ SilverFlare: 誇大超現實的表現手法而已 紅也是紅在超現實的誇大
武道大會是鳥島編輯提出來的點子
對鳥山明有點了解的都知道
他是美漫迷也是成龍的影迷
美漫和電影對七龍珠的影響還比日本ACG更多
鳥山明的畫風就是很明顯的美式風格
你看得出來悟空的眼神是受到花生漫畫的影響嗎?
你知道魔人普烏名字的由來嗎?

而日本輕小說作家大部分都是日本ACG阿宅
創意來源就更加的近親交配
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:13:43
噓 GalLe5566: 看吧 繼續硬凹
不要急著賣弄無知
我舉個例子
魔人普烏,比比迪,巴比迪
這三人的名字典故就是迪士尼先杜瑞拉的魔女歌
你可以自己去水管找
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:15:36
噓 qazwsx855193: 笑了
→ SilverFlare: 頗呵 別人有畫過的點子 你的編輯提出來還能算新概念?
在版權法和著作權法的法庭判例上
只要能證明創意來源並非抄襲而且有十足的理由和獨創性
就能被判定合法
武鬥會的點子是編輯提出的而非鳥山本人抄襲
而且即便過去也有過類似的點子
但第一個成系統發揚光大的就是七龍珠
你找不到任何證據可以證明鳥山或編輯有抄襲任何作品

噓 shawn929: 受不了了，上面這會覆就顯示他只是想要炫耀知識賣老而已
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:18:24
→ SilverFlare: 怎麼看都是想靠貶低現今來捧有你自己情懷加成的古作
噓 GalLe5566: 而且實際上知識還不夠充足
→ shawn929: "我對老漫畫超了解ㄉ，你們這些看人氣爛作的小P孩懂啥?"
→ SilverFlare: 所以抄or致敬到歐美去就不算抄or致敬了的意思??
→ SilverFlare: 原來原創程度還要加入致敬來源的距離係數喔 受教惹
→ SilverFlare: 我15年前在電視上看幽遊白書的時候 親戚的一個老阿公
距離係數這個概念不錯阿
真的就是這樣
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:19:17
→ SilverFlare: 說"鬼怪還不是抄襲聊齋 還搞打鬥搞得真沒文化"這跟現
→ SilverFlare: 在地你在做的事情有87%像 可悲程度也是87%像
噓 shawn929: 所以武鬥會不是鳥山明最早你也承認嘛，那它發揚光大，跟
→ SilverFlare: ......還可以扯到版權法著作權法 誰在跟你講這個??ZZ
→ shawn929: "刀劍只是這些作品中最紅的" 有什麼不同  問號
→ SilverFlare: 發揚光大的是你 就可以說沒有受前人影響囉??笑死人了
→ SilverFlare: 真的就是這樣個屁啦 愈來愈瞎扯淡了
噓 qazwsx855193: 邏輯勒 剛剛不是說刀劍只是同類中最紅的而已   七龍
→ qazwsx855193: 珠就說即使也有過類似的點子也是第一個
噓 qazwsx855193: 邏輯死去被打臉就跑走 有夠難看
鳥山以前你找不到有人玩得跟他一樣好
刀劍神域的概念以前早就一堆人玩過了還玩更大
這就是差別,懂?

不講了,先來睡
※ 編輯: Lex4193 (180.218.26.5), 11/13/2018 03:25:26
噓 SilverFlare: 喔喔所以照你這種狗屁邏輯 華生跟克立克是集大成確立
→ SilverFlare: DNA結構細節的 就可以說他們完全沒受更早的威爾斯金
→ SilverFlare: 和羅莎琳的X光晶格繞射影響 是這樣的意思嗎? 放屁勒
噓 qazwsx855193: 剛剛說刀劍同類中最紅的  現在變一堆人比他玩更大
→ qazwsx855193:   喵喵喵?
→ SilverFlare: 你玩得最好 這概念就突然變成你獨創的? 這三小邏輯
→ SilverFlare: 那哪天有人玩得更好是不是換變成他獨創 然後也講沒受
噓 shawn929: 他沒有要表達他獨創的啦，他對七龍珠的說法就是因為玩最
噓 GalLe5566: 所以我一開始就講過了 都是硬凹 選自己最有利的解釋
→ GalLe5566: 然後就精神勝利法嚕
→ shawn929: 好，所以具時代意義跟價值。只是我就不懂刀劍同樣也是這
→ SilverFlare: 過任何前人影響?? 阿不就好棒棒 那還citation個屁啊
→ shawn929: 類輕小說裡面最賣的，卻不具時代價值的點? 不懂
噓 qazwsx855193: 有 他有說七龍珠獨創阿
→ qazwsx855193: :七龍珠對JUMP而言有幾個很重要的創新
→ qazwsx855193: 第一是首創武鬥會模式
→ qazwsx855193: 第二是確立了戰鬥力和變身的概念
→ qazwsx855193: 說"確立"就是指以前也有作品有戰鬥力和變身的概念
→ qazwsx855193: 但直到七龍珠才徹底成為一個熱門公式
→ SilverFlare: 但那不代表這些東西是七龍珠獨創的 也不代表七龍珠就
→ SilverFlare: 事都沒受任何前人影響橫空出世 這根本TM兩件事
噓 qazwsx855193: 想靠貶低新作來表現老作品就是比較好 論點還自爆==
噓 SilverFlare: 這種人就是自以為在ACG觀眾裡面有點老資歷就開始擺老
→ SilverFlare: 屁一堆貴古賤今 殊不知講話已經完全沒有邏輯 只剩下
→ SilverFlare: 追捧情懷舊作的立場 跟現實中講的下流老人也是87%像
噓 qazwsx855193: 非常認同七龍珠是傳奇作品 但這邏輯真的 龍珠有什
→ qazwsx855193: 麼什麼 你們這些新作沒有龍珠有的 所以都是糞作 喵
→ qazwsx855193: 喵喵???
→ SilverFlare: 哪天會不會迸出來說因為獵人是把念能力和氣系統化集
→ SilverFlare: 大成的經典作 所以後面有講到氣還是念力的作品就都是
噓 ok22205983: 貴古賤今有啥用？現在作品就是站在過往的巨人肩膀，而
→ ok22205983: 過往的巨人站在更過往的巨人肩膀上
→ SilverFlare: 被富堅影響 然後富堅的氣or念能力絕對沒有受到以前的
→ SilverFlare: 漫畫還是小說影響?? 幹 凹成這樣有夠難看的
噓 ok22205983: 我看金庸也看輕小說，說實在翻譯文學實在很難有文筆，
→ ok22205983: 都難免受譯者影響。輕小說的文學少女我就很喜歡呀，狼
→ ok22205983: 與辛香料我也很喜歡。說實在金老和輕小說都很棒，不需
→ ok22205983: 互相批鬥
推 GAIEGAIE: 讓我想到金庸正當紅時 也是一堆文人嘴文筆差 不入流呢
噓 Sheltis: 一直覺得這id很有事，感覺很像活在自己的世界，之前在吵
→ Sheltis: 轉蛋手遊跟著作權的時候也是超奇葩的扯一堆左派的東西，
→ Sheltis: 然後不知所云 如果要眾人皆醉我獨醒，那抱歉這裡不太適合
→ Sheltis: 你 然後我有金庸全套，也有固定在買輕小說，不用講得前者
→ Sheltis: 比較高貴一樣，騙別人沒看過金庸嗎……
→ Sheltis: 何況你是不是不知道金老的文筆在中後期有刻意簡單化，讓
→ Sheltis: 讀者比較好看懂啊
噓 KerLae: 七龍珠就超難看吼= =
噓 chean1020: 可憐，以前的套路更多，還敢說嘴啊
噓 boyce02: .
噓 frostwater: 可撥仔
噓 a92109210: 又是你
噓 boyce02: .